گروه نرم افزاری آسمان

گفتار دوم : نهضت ها و جنبش های معاصر و انقلاب اسلامی (از منظر روش شناختی)





محمدعلی اکبری (1)
غلامحسین زرگری نژاد (2)
* در پاره ای از تحلیل ها، جنبش تنباکو، نهضت مشروطه، جریان ملی شدن نفت و قیام 15 خرداد مقاطعی هستند که سیر تاریخی معینی را برای انقلاب اسلامی رقم می زنند; اگرچه نحوه تحلیل و دخول و خروج در بحث به گونه های مختلفی شکل گرفته، ولی روند تاریخی و چگونگی تأثیرگذاری این وقایع تا مرحله تحقق انقلاب اسلامی مسئله ای است که فکر می کنم کمتر مورد تأمل جدی قرار گرفته است; آیا این تأثیرگذاری در مقوله های جامعه شناختی باید دنبال شود یا در ابعاد روان شناختی، و یا به لحاظ سیاسی باید مورد مطالعه قرار گیرد؟ اساساً پیشینه تاریخی انقلاب اسلامی را از کجا باید شروع کرد و نسبت هر یک از مقاطع تاریخی را، اعم از این که به عنوان عامل قریب یا عامل بعید تحلیل شود، با انقلاب اسلامی و نحوه تأثیرگذاری شان را بر آن به چه شکلی می توان تبیین نمود؟
زرگری نژاد: تصور بنده این است که اگر مفهوم پیشینه و آغاز انقلاب اسلامی را به لحاظ ابعاد مختلف آن معنا کنیم که از چه جهت ما به ریشه های تاریخی انقلاب اسلامی ایران نگاه می کنیم، بحث روشن تر خواهد شد; آیا از جهت مبانی فکری، ریشه یابی تاریخی می کنیم و به دنبال پیدا کردن اصول، پایه ها، استوانه ها و آرمان های تفکر انقلاب اسلامی هستیم، یا به لحاظ ربط داشتن به حوادث گذشته ریشه یابی می کنیم و به طور مشخص سوابق اجتماعی عمومی انقلاب را در قالبی از زنجیره
ــــــــــــــــــــــــــــ
1. دکترای تاریخ، عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی.
2. دکترای تاریخ، عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرّس.
[36]
حوادث دنبال می کنیم تا از منظر تحولی که هر کدام از این حادثه ها در شیوه مبارزه پدید آورد و انقلاب اسلامی از آن شیوه تأثیر پذیرفت دریافت هایی را به دست آوریم. برای مثال، اگر ما از زاویه حضور گسترده مردم در یک اعتراض عمومی انقلاب اسلامی را ریشه یابی کنیم، بدون تردید در راهپیمایی های علیه رژیم شاه و همه مقدمات اجتماعی این گونه انقلاب، بی سابقه ترین حرکت و حضور توده ای را در خیابان های تهران و شهرستان ها داریم; که این به نوعی با واقعه رژی که با حضور عمومی مردم همراه بود قابل مقایسه است. یا از منظر تجربه هایی که مسئولان و رهبران انقلاب می اندوزند و استفاده می کنند می توان چنین مقایسه نمود که از زاویه تمایل اقشار عمومی بعد از پیروزی به جریان های غیرمذهبی و غیرحوزوی از مشروطه تأثیر پذیرفته یعنی این تفکر وجود داشت که انقلاب مشروطیت را علما و جریان های دینی به وجود آوردند، ولی جریان های لائیک یا سکولار و یا غرب گرا نبض آن را به دست گرفتند; در نوشتن قانون اساسی و گرداندن امور و جهت دادن به انقلاب، آنها عملا هدایت را به دست گرفتند. بنابراین، تجربه خاصی را که ما اندوختیم در برخی از عملکردهای انقلاب اثر داشته و تصمیم گیری های مسئولان را پدید آورده است. اما اگر نه، به لحاظ تجربه های جزئی، بلکه به لحاظ کل هویت انقلاب، تأثیرپذیری را جستجو کنید بدین معنی که از کدام یک از حادثه ها بیشترین تأثیر را گرفت و بعد مبدأ آن را تعیین کنید، آن وقت بنده سخت تأکید دارم که باید میان مسائل فکری انقلاب و روح و هدف های انقلاب با دیگر ابعاد تفکیک کنیم. بدین سان به لحاظ تجربه های تاریخی می توانم بگویم که انقلاب اسلامی ایران نه با واقعه رژی، نه با مشروطیت، نه با نهضت ملی شدن صنعت نفت، و نه با هیچ کدام از این حوادث، ربط مستقیم فکری ندارد; بلکه حرکتی است برای تأسیس حکومت دینی و حکومت اسلامی، و بنابراین به تمام جنبش های تاریخی در تمام تاریخ شیعه ربط می یابد و به تمام حرکت هایی که دستیابی به نمونه ای از حکومت علی بن ابی طالب را هدف قرار داده اند مرتبط می شود. در جنبش رژی ما اندیشه و تفکر انقلاب را نداریم، بلکه امتیازی به یک شرکت انگلیسی داده شده بود و مبارزه ای برای لغو آن امتیاز صورت گرفت; جنبش تنباکو هیچ رویکرد تأسیس حکومت و ایجاد حکومت نداشت. نهضت مشروطیت نیز به لحاظ مبانی فکری و نظری از تفکر دمکراسی غرب متأثر بود; حتی استدلالی که مرحوم نائینی و مرحوم محلاتی و دیگر علمای طرفدار مشروطیت می کردند، در حقیقت تلاش می کردند که بگویند مشروطه با اسلام مخالف نیست. اما نهضت مشروطیت به لحاظ فکری در ادامه جریانی قرار می گرفت که به فکر ایجاد
[37]
یک حکومت قانونی بود و از قانون خواهی در غرب تأثیر گرفته بود. این جنبش بر آن بود که ساختار سیاسی را از استبداد مطلق به نظام مشروطه تبدیل کند. ولی ما در انقلاب اسلامی خواستار اجرای قانون و به دنبال اصلاح حکومت مشروطه نیستیم; حتی به دنبال یک انقلاب سیاسی هم نیستیم، بلکه به دنبال یک انقلاب اجتماعی هستیم. یعنی انقلابی که مبانی ساختمانی اجتماع ما را بر بنیان اسلام استوار سازد. با این نگاه، دیگر در رژی نمی توانیم این وجه را پیدا کنیم، در مشروطه هم نمی توانیم جستجو کنیم، به طریق اولی در نهضت ملی و مبارزات مصدق هم نمی توانیم دنبال کنیم و حتی در 15 خرداد هم نباید در پی آن باشیم. در 15 خرداد به یک سلسله سیاست های حکومت و یک سلسله قواعد و مصوبات مجلس اعتراض شد.
در این دوره، امام شاید مصلحت نمی بیند که اندیشه روشن و مشخصی برای تأسیس حکومت اسلامی طرح کند; فکر تأسیس حکومت اسلامی فکری است که بعد از قیام 15 خرداد طرح می شود. بعد از وفات امام حسن(علیه السلام) ائمه شیعه از صحنه رهبری جامعه کنار رفتند و نهضت امام حسین(علیه السلام) هم نتوانست در برگرداندن حکومت به شیعه موفق شود. به هر حال شیعیان در طول تاریخ بر آن بودند که حکومت ها باید واژگون شوند و به حکومت مبتنی بر اسلام و قرآن مبدّل گردند. گمان می کنم که به لحاظ مبانی نظری، در حقیقت ریشه های فکری تأسیس حکومت اسلامی در آنجا شکل می گیرد; اما به لحاظ نوع مبارزه و شیوه مبارزه، ریشه آن را در بسیاری از جریان ها می توان شناسایی نمود; مبارزه ای که در طول تاریخ معاصر ما وجود دارد مجموعه ای از برش های مقطعی و مبارزات مقطعی است. برای مثال، جنبش رژی علیه استعمار، نهضت مشروطه علیه استبداد با علایق محدود ایجاد یک نظام سیاسی خاص، نهضت ملی شدن نفت علیه قدرت خارجی انگلیس و بعد، مبارزات پراکنده ای که رویکردهای عمدتاً اصلاح طلبانه دارد تا 15 خرداد، همگی مجموعه ای از مبارزاتند که به دنبال یک انقلاب اجتماعی و دگرگونی ساختاری نیستند. ولی از یک دوره خاص، در پایان دهه چهل و اوایل دهه پنجاه به شیوه های خاصی در دگرگونی مبارزه و روش های مبارزه نایل می شویم که دیگر از این مقطع ویژه به دنبال نگه داشتن نظام حکومت موجود مشروطه و اصلاحش نیستیم و به دنبال این نیستیم که در چارچوب انتخابات، وکیل واقعی به مجلس بفرستیم، بلکه به دنبال براندازی هستیم. از 15 خرداد، یک راه جدید در مبارزه، بخصوص در میان جریان های مذهبی، مطرح شد که حکومت موجود باید ساقط شود و حکومت جدیدی به جای آن ایجاد شود; مبدأ این راه جدید قیام 15 خرداد است. یعنی میرزای شیرازی و حاج سید محمد
[38]
طباطبائی و حاج سید عبد الله بهبهانی هیچ کدام دنبال این تفکر نبودند; حتی مشروطه مشروعه شیخ فضل الله نوری هم دنبال این فکر نیست و تنها مایلند تغییراتی را در حکومت ایجاد کنند و به تعبیر خودشان، تا جایی که ممکن است عدل بیشتر اجرا شود. اما اساساً ایده این که نظام موجود را فرو بریزند و طرحی نو دراندازند در تفکر جریان دینی ما اصلا موجود نیست. شما در کتاب ولایت فقیه امام با این تفکر مواجه می شوید که مبانی نظری خاصی برای حکومت عرضه می شود و شیوه قبلی نصیحت به شاه و اصلاح معایب دستگاهِ حکومت، تغییر می کند. از این پس، روش جدید و هدف های خاصی در مبارزه مشاهده می شود و در سال های 56 و 57 نیز به عنوان یک ویژگی عمومی و فراگیر مطرح می گردد. بنابراین به لحاظ رویکرد به مبارزه و نگاه به هدف ها و آرمان های مبارزه، ریشه های انقلاب اسلامی را 15 خرداد تشکیل می دهد و از اینجا ما با پدیده ای مواجه هستیم که با مجموعه مبارزه های قبلی، متفاوت است. از درخواست هایی که در انقلاب اسلامی مطرح می شود و در سال 56 اوج می گیرد، در نهضت های پیشین، اعم از مشروطه، مبارزات بعد از مشروطه، نهضت جنگل، قیام خیابانی و مبارزات مدرس، هیچ نشانی وجود ندارد و آنچه به عنوان حرکت انقلاب اسلامی مطرح است کاملاً جدید می باشد. خلاصه این که تا پیش از شروع اندیشه انقلاب اسلامی، اصلاح طلبی مطرح است; ولی پس از آن، گرایش به دگرگونی عمیق اجتماعی یا همان انقلاب اجتماعی طرح می گردد. بنابراین، بنده معتقدم به لحاظ مبانی فکری، ریشه اصلی انقلاب را باید در همین مبارزات شیعی جست و نه در فکر قانون خواهی میرزا ملکم خان مستشار الدوله یا فکر اصلاح طلبی حکومت امیرکبیر و یا مبارزات ترقی خواهانه سپهسالار; که این یک جریان کاملا ممتاز به لحاظ تاریخی است.
* ممکن است کسی انقلاب را به گونه ای تعریف کند که بر اساس آن، مجموعه مبارزات و جریان هایی که تا سال 56 به وقوع می پیوندد، خاستگاهی ضد استبدادی داشته و صرفاً در مواجهه با نظام سیاسی پیشین، تحقق عینی یافته،به این معنی، انقلاب تا مرحله وقوع، یک جریان است، ولی از دوره پیروزی یعنی از سال 57 به بعد تبدیل می شود به جریانی که در صدد است حکومت دینی تأسیس کند و حکومت شیعی را حاکم بکند. با این دیدگاه، دیگر نمی توان آن پیشینه تاریخی را در این مجموعه قرار داد که صرف حکومت دینی مراد بوده است، و این تفسیر از گذشته تاریخی انقلاب، امری پسینی خواهد شد; چنانکه پاره ای این چنین تحلیل می کنند. بعلاوه، درست است که شیعه همواره در مسیر مبارزه بوده، ولی این مبارزه بدین معنی بوده که حکومت ها را .
[39]
غاصب می دیده و اگر هم وضع موجود را تحمل می کرده از موضع تقیّه و انتظار فرج بوده است، نه از موضع تشکیل حکومت. بنابراین به لحاظ تاریخ تشیع نیز نمی توان مقوله های تاریخی و حوادث پیشین را در راستای وصول به حکومت اسلامی که ایده نظری انقلاب اسلامی گردید، تفسیر نمود و چنان پیشینه تاریخی را برای آن بازسازی کرد!
زرگری نژاد: پرداختن به این مباحث، باتوجه به اندک اطلاعات تاریخی ای که بنده دارم، مستلزم برگشت به زمینه های گسترده و بحث های گسترده ای است که متأسفانه در این گفتگوی کوتاه نمی توان به همه جوانب آن پرداخت. من نمی خواهم بگویم که انقلاب اسلامی یک امر کاملا منقطع از مبارزات مختلفی است که در پیشینه تاریخی جامعه ما وجود داشته است; تمام مبارزاتی که در تاریخ معاصر ما وجود داشته، به نوعی در ایجاد خود آگاهی برای مبارزه به منظور اصلاح امور و تعمیق اندیشه مبارزه و جریان مبارزه در میان مردم صاحب نقش بوده و در نتیجه، در انقلاب اسلامی نیز اثر داشته است. من خود شاهد بودم که در میدان انقلاب، بعد از اعلام رفتن شاه، وقتی جمعی از مردم برای پایین کشیدن مجسمه شاه حمله کردند، برخی می گفتند مردم تجربه 28 مرداد یادتان نرود! یعنی ممکن است یک عقب نشینی موضعی باشد برای یورش مجدد; مواظب باشید بهانه ای به دست ندهید که شما را به گلوله ببندند. بخش وسیعی از علما و جریان های دینی گفتند مواظب باشید انقلاب را ما به راه انداختیم، مبادا مثل مشروطه غرب گراها دوباره نبضش را به دست بگیرند. این تجربه ها به صورت منفرد فراوان وجود داشته و انقلاب اسلامی از آنها تأثیر پذیرفته و استفاده کرده و اینها به عنوان میراث مبارزه در تمام حرکات و سکنات ما حضور داشته است. اما یک بار می خواهیم از موضع تجربه های جزئی به قضیه نگاه کنیم و تأثیرات جزئی را ردیابی کنیم، و یک بار می گوییم که انقلاب اسلامی به عنوان یک جریان بر آن بود که حکومت اسلامی را ایجاد کند و در سال 56 شعارهایی نظیر استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و اندیشه براندازی حکومت سلطنتی را عرضه نمود و جمهوری اسلامی را که فارغ از تفکر قانون خواهی مستشارالدوله و یا جنبش رژی و یا انقلاب مشروطیت بود، برپا ساخت و نظام سیاسی جدیدی را با ویژگی خاص بر بنیاد نظری ولایت فقیه مستقر نمود و در صدد بر آمد که ساختار جدید مناسبات ارضی را ایجاد کند، روابط مالک و مالکیت را بر هم بریزد و یک انقلاب اجتماعی را که معتقد است مبانی اش باید از قرآن و اسلام اخذ شود، تحقق بخشد. بر این پایه، انقلاب 57 در تاریخ معاصر ما به طور مستقیم به هیچ یک از جریان ها متصل نمی شود و به اعتقاد من ادامه خواست ها و آرمان های شیعه است برای ایجاد حکومت. من می پذیرم که شیعه
[40]
در طول تاریخ همواره در برخورد با مسائل سیاسیِ حکومت، موضع سلبی گرفته یعنی آن را نفی کرده; و چه به لحاظ تئوریک و چه به لحاظ رویکرد عملی، مواضع ایجابی به شکل کامل نداشته و تئوری حکومتی مشخصی را به دست نداده است، بلکه کوشش نموده، به شکل مقطعی و جزئی، برخی از آرمان های خودش را تحقق بخشد. چنانکه در دوره صفوی به مجرد این که فرصت اجتماعی و زمینه های سیاسی فراهم می آید، محقق کرکی قلمرو ولایت دینی را به خود اختصاص می دهد. گرچه این وضعیت هم پوششی برای ایجاد حکومت نیست و اصلا فکر حکومت دینی در کار نیست، اما علما تصدی امور مسلمانان و ولایت بر مسلمانان را، دست کم در قلمرو ولایت دینی، خود بر عهده دارند. اگرچه فقه سیاسی ما لاغر است، می بینیم که از دل همین فقه سیاسی، میرزای قمی و کاشف الغطا سر بر می آورند که از جایگاه ولایت، به فتحعلی شاه اذن می دهند تا برای جنگها خراج بگیرد. پس این رگه ها وجود دارد، در عین این که به شکل مستمر نیست. در واقع، این آجرهای کوچک با یک رویکرد سلبی عمومی، مایه های اصلی ای هستند که با بهره گیری از همه تجربه های تاریخ معاصر و تأثیرات داخلی و بیرونی مکتب های سیاسی مختلف، جامعه شیعی را در حوزه اجتماعی به سوی فکر تأسیس حکومت سوق می دهند. به اعتقاد من، سال 56 مبدأ طرح حکومت اسلامی و اندیشه حکومت اسلامی نبود، بلکه از زمانی که فکر مبارزات مسالمت آمیز و اندیشه مسالمت جو به بن بست رسید، یعنی پس از 15خرداد، چنین طلیعه ای درخشیدن گرفت.
قبول دارم که به دلیل فقر زمینه های تئوریک، تازه در سال 58 عنوان جمهوری اسلامی را پیش کشیدیم و بعد ترکیبی از نظام پارلمانی غرب و حکومت دینی را ارائه نمودیم، اما پایه های حکومت دینی، نه به لحاظ زمینه های کاملا متصل ـ که این ادعای زیادی است ـ به زمان های دورتر باز می گردد و این فکر که همه حکومت ها غاصبند و باید روزی حکومت دینی درست شود، و فکر انتظار فرج، مایه های اصلی ای هستند که با بهره گیری از مجموعه شرایط و عوامل در دو دهه پیش از انقلاب، سرانجام اندیشه حکومت اسلامی را مطرح می کنند.
* به بیان دیگر، از نظر شما قرائت حضرت امام از تفکر شیعه ـ که محور تفکر شیعه و مسلمانان ایران در جریان انقلاب اسلامی قرار گرفت ـ گرچه قرائت جدیدی بود، ولی شالوده و مقدمات آن در تفکر تاریخی شیعه پی ریزی شده بود. جناب آقای اکبری جناب عالی در این باره چه نظری دارید..
اکبری: به نظر بنده، ما پیش از این که بخواهیم ببینیم جنبش تنباکو، مشروطه و ملی
[41]
شدن نفت و...، در پیدایش انقلاب اسلامی چه سهم و نقشی دارند، باید ببینیم چرا این سؤال را طرح می کنیم و چرا این مسئله در ذهن ماست که برای پاسخ دادن به پیدایش انقلاب باید به سراغ این الگوها رفت؟ به نظر می رسد دو مسئله در این قضیه دخیلند: نخست، امری روش شناسانه است، مبنی بر این که پدیده ها امری دفعی نیستند و در تکوین حوادث اجتماعی هم مثل پدیده های طبیعی، باید ریشه ها و بنیان هایش را جستجو کرد. در جستجوی این ریشه ها و بنیان ها هم به جنبش ها و قیام هایی که در تاریخ معاصر، مردم علیه نظام حاکم کرده اند، می رسیم. بنابراین از آنجا که پدیده را امری خلق الساعه نمی دانیم، برای دریافت بنیان های مؤثر در به وجود آوردن این پدیده به مستندات تاریخی آن رجوع می کنیم و سراغ پدیده هایی را می گیریم که از جهتی با آن اشتراک دارند. مسئله دوم، این که ما به لحاظ معرفت شناسی، پدیده انقلاب را پدیده ای می بینیم که محصول یک سلسله حوادث تاریخی است و سر جمع یک گذشته تاریخی را به هم پیوسته و این هویت را به وجود آورده است. حال برای تبیین و تحلیل این موجود باید اجزائی را که بستر تاریخی این مجموعه را شکل داده، به دست آوریم و البته توجه کنیم که در بستر کدام نگاه معرفت شناسانه ای غلتیده ایم; آیا فکر می کنید برای تحلیل انقلاب اسلامی به سراغ جنبش ها رفتن و تأثیر انقلاب مشروطه و دیگر نهضت ها را ردیابی کردن، راه درستی است؟ آیا صحبت از این جنبش ها برای تبیین انقلاب لازم است؟ آیا حتماً باید ببینیم چه شباهت ها و یا تأثیرات و پیوستگی هایی بین انقلاب اسلامی و جنبش های سیاسی قبل از آن وجود دارد؟ یا اساساً به گونه ای دیگر باید به قضیه نگاه کنیم؟ برای مثال، اگر ما انقلاب را یک پدیده اجتماعی بدانیم که به دلایل خاصی ظهور می کند، طبیعتاً این دلایل خاص در زمان انقلاب به وجود نمی آید، بلکه برای بررسی چگونگی به وجود آمدن هر کدام از آنها که سهمی در ظهور این پدیده اجتماعی دارند باید تحولات اجتماعی را در گذشته تاریخی مطالعه نمود. برای مثال، یکی از وجوه این است که چرا جامعه احساس گسست در نظام سیاسی می کند؟ و چرا بین نیروهای اجتماعی و نظام سیاسی گسست رخ داده است؟ در ادامه، به بحث دوران مشروطیت می رسیم که این دوره از کجا آغاز می شود و چرا آغاز می شود؟ چه نوع توسعه ای طی می شود تا به آن نقطه می رسیم؟ از منظر اقتصادی باید دید اگر نظام سیاسی، نظامی است که نخبگان اقتصادی جامعه را نمایندگی می کند، چه اتفاقی در بلوک قدرت اقتصادی می افتد که بلوک سیاسی، دیگر آن را نمایندگی نمی کند؟ یا چرا فلان اندیشه به وجود می آید، یا آن پدیده خاص اجتماعی رخ می دهد و گسست را به دنبال می آورد؟ در این روند ممکن است ما از
[42]
جنبش ها هم صحبت کنیم; ولی نه به عنوان نقاط اصلی ای که برای جستجوی بنیادهای انحراف باید به سراغ آنها رفت، بلکه به عنوان جاهایی که در بستر یک تحول تاریخی، نمودها و علامت هایی را به ما نشان می دهند و ممکن است در ارزیابی ما ایفای نقش کنند; فارغ از این که به این سؤال چه پاسخی بدهیم و بررسی کنیم که اصلا تأثیری داشتند یا نداشتند و یا چه نوع تأثیراتی داشتند، طرح این سؤال به لحاظ نگاه روش شناسانه و معرفت شناسانه به امری اجتماعی به نام انقلاب، بیهوده و عبث است. نهایت منطقی این شیوه، چنین است که به ناچار در یک سلسله ارتباطات، به حضرت آدم می رسیم و از هابیل و قابیل شروع می کنیم و در واقع، یک فلسفه تاریخ بنا می کنیم تا به این سؤال که چرا انقلاب اسلامی به وقوع پیوسته، پاسخ بدهیم. طبعاً این گونه تحلیل کردن یک پدیده اجتماعی اساساً ما را به جایی نمی رساند و اصولا در مورد همه پدیده های دیگر هم می توان این گونه به نحوی مشابه، حرف زد; در صورتی که در یک بررسی اجتماعی باید نشان بدهیم عواملی که موجب ظهور این پدیده می شوند کدامند و این پیدایش چگونه رخ داده است. متأسفانه، این ایرادی است که در تحلیل های راجع به انقلاب وجود دارد; شما کتاب آقای عمید زنجانی را که نگاه کنید می بینید ایشان از پیامبر شروع کرده، در صورتی که می توان از ایشان سؤال کرد چرا در پیامبر متوقف شدی; در حالی که پیامبر، از سلسله انبیای ابراهیمی است و قاعدتاً باید همچنان سابقه بحث را ادامه داد.
* یعنی ما می توانیم به پیشینه تاریخی قومی، به عنوان فاکتور و عاملی در بررسی ناخودآگاه آدمیان و به عنوان فرآیند بلوغ تاریخی و رشد تاریخی آنها بنگریم، ولی تا زمانی که زمینه های اجتماعیِ حاضر و بالفعلِ ظهور یک پدیده تحقق پیدا نکند، آن پیشینه تاریخی و آن قراین تاریخی به نتیجه مشخصی نمی رسد. پس باید بستر و شرایط بالفعل، نظیر فروپاشی مشروعیت نظام سیاسی یا ظهور طبقه های اجتماعی نوین، وجود داشته باشد تا آن پیشینه تاریخی، روند جدیدی را تحقق بخشد..
اکبری: منظور من این هم نیست، سخن بنده این است که منطقِ تحلیل، ایراد دارد; منطق تحلیلی که در مطالعه پدیده انقلاب، بر جستجوی بنیادهای تاریخی ای استوار است که می تواند سلسله اش تا اول تاریخ کشیده بشود. شما می توانید از تضاد هابیل و قابیل شروع کنید و به همین نحو جلو بیایید; چرا که در پدیده اجتماعی، تحلیل با فرآیندی گزینشی همراه است. یعنی شما برشی می زنید و عینکی هم به چشمتان می گذارید و بررسی را از زاویه ای شروع می کنید. ولی آیا واقعاً این شیوه قادر است پیدایش و ظهور آن پدیده را در آن زمان و شرایط خاص و با آن ویژگی های خاص
[43]
نشان دهد؟ ما هدفمان از تحلیل ریشه ها و عوامل این است که بگوییم چرا این پدیده به وجود آمده و چرا در آن زمان خاص و با آن کیفیت خاص و با آن رهبری خاص ظهور کرده است. بنابراین همانند تقسیم بندی هایی که دکتر زرگری نژاد کردند و بیان خوبی هم بود، می شود تأثیرات و ارتباطات آنها را نشان داد. ولی البته سخن غایی بنده این است که چرا از اینجا شروع می کنیم و چرا اصلا می خواهیم قضیه را این گونه ببینیم. وقتی مطالعه ای تاریخی انجام می دهیم، می خواهیم نشان بدهیم که فلان پدیده از نقطه ای شروع شده و مراحلی را طی کرده و به اینجا رسیده; ولی من مشکلم با این نگاه است نه با مطالعه تاریخی. به نظر من فصل تمایز تحلیل جامعه شناسانه انقلاب و تحلیل تاریخی انقلاب این نیست که ما در آنجا سراغ طبقات اجتماعی می رویم و در اینجا سراغ حوادث و رویدادها; این تقسیم بندی غلط است و این نگاه درست نیست. گاهی ما یک سری جنبش ها را موضوع مطالعه قرار می دهیم و درصدد نیستیم که پیوستگی تاریخی آنها را نشان بدهیم و آنها را به عنوان سلسله ای از رویدادها ببینیم، بلکه فرضاً در مقام مقایسه انقلاب اسلامی با جنبش تنباکو می خواهیم بدانیم وجوه اختلاف یا وجوه اشتراکشان چیست، و به دلیل این که انقلاب اسلامی نسبت به جنبش تنباکو متأخر است چه تأثیری را می شود استنباط کرد. این یک بحث است، که بنده هم به فرمایشی که آقای دکتر زرگری نژاد کردند می رسم که این ها پدیده های کاملا جدایی هستند; جنبش تنباکو طبیعت و خصوصیات ویژه ای دارد و در شرایط تاریخی مستقل، با اهداف و خط مشی خاصی به وقوع پیوسته، انقلاب مشروطه و جنبش ملی شدن نفت هم پدیده های خاص دیگری هستند. اما این بدان معنی نیست که آن حادثه ای که پس از این ها پدیدآمده هیچ تأثیری از قبلی نپذیرفته و هیچ گونه از آن ها متأثر نشده است. اشکال بنده به نگاهی است که در صدد است تحقق یک سلسله از رویدادها را انتزاع کند.
* با این مقدمات، زمان آغاز و نقطه ظهور پدیده انقلاب اسلامی را چه برهه ای می توان تفسیر نمود؟.
اکبری: به نظرمی رسد که با تحلیلی شاید متفاوت، من هم مقطع تحولات دهه چهل را به مثابه نقطه آغاز نهضت بپذیرم. زیرا جنس تحولات این دوره به گونه ای است که سرانجام به آن چیزی که در سال 56 ـ 57 به وقوع پیوست منجر می شود.
زرگری نژاد: من همچنان معتقد به تفکیک هستم. این که می گوییم ریشه های انقلاب اسلامی، ریشه های فکری، تأثیرپذیری ها در شیوه مبارزه و روش رهبری، همه مطرح است. گمان می کنم اگر یک هویت کلی و عمومی برای انقلاب تعریف
[44]
کنیم راه صوابی در پیش گرفته ایم. بر این اساس، انقلاب اسلامی با این هویت خاص، پدیده ای است که بنیان های کاملا متمایزی از نهضت ملی شدن صنعت نفت، نهضت جنگل، قیام خیابانی و نهضت مشروطیت دارد; شاید در برخی از اجزاء و هدف ها شباهت هایی وجود داشته باشد، اما موجودی کاملا متمایز است. چنانکه این موجود یکی از ویژگی هایش مبارزه علیه نظام استبدادی برای براندازی، و نه اصلاح، است. ویژگی دیگرش مبارزه علیه استعمار و نفی سلطه استعمار است و ویژگی سوم آن بُعد تأسیس یک نظام سیاسی ـ اجتماعی بر بنیاد مبانی دینی است و به همین ترتیب. با این تعریف، عنصر مبارزه ضداستبدادی را در گذشته در نهضت مشروطه می بینیم; گرچه نه برای امحای استبداد، بلکه برای محدود کردن آن. وجه مبارزه ضد استعماری را نیز در گذشته شاهدیم; گرچه نه با معرفت دقیق به تمام عوامل و شاخص های استعماری، بلکه با دریافت خیلی جزئی از عناصر و مؤلفه های استعماری. و به این معنا انقلاب اسلامی به نحوی ریشه در مبارزات ضد استبدادی و ضد استعماری پیشین داشته و از این زاویه نوعی پیوستگی به لحاظ فکر اصلاح امور نظام سیاسی مملکت با گذشته دارد. البته باز هم می توان موارد اشتراکی را استقصا نمود; چنانکه به لحاظ رهبری دینی، در انقلاب اسلامی علما حضور دارند و در آنجا هم رهبری دینی علما مطرح است; نظیر مرجعیت آخوند خراسانی و شیخ عبدالله مازندرانی در نهضت مشروطیت. اما نگاه به هویت کلی و عمومی انقلاب و توجه به ابعاد متمایز کننده آن، چنین می نماید که فکر تأسیس حکومت اسلامی و نظام نو بنیاد اجتماعی، انقلاب اسلامی را پدیده ای ممتاز و مجزا از حرکت های پیشین نموده است; چنانکه این بُعد را در مبارزات امیرکبیر، ملّیون، روشنفکران، دیوان سالاران، علما و مراجع قبل از این ایام نمی توان سراغ گرفت و در اندیشه های سیاسی آن زمان و علایق و اهدافی که رهبران سیاسی و مذهبی بروز داده اند، نمی توان ریشه یابی نمود.
فکر تأسیس حکومت اسلامی را یا امام، خود به طور خلق الساعه پدید آورده یا ریشه در سنت فکری سیاسی گذشته جامعه ایران و رویدادهای تاریخ معاصر دارد. فرض دوم منتفی است; یعنی در فکر مستشار الدوله، ملکم خان و امیرکبیر نمی توان چنین ایده ای را ردیابی کرد. پس تنها می توان آن را با جریان عمومی تفکر شیعه مرتبط ساخت که از ناحیه حضرت امام طرح گردید. با گذار از بعد فکری و ریشه های ایدئولوژیک انقلاب اسلامی، بحث از شیوه مبارزه و ریشه های راهبردی (استراتژیک) انقلاب اسلامی باقی می ماند. بدین لحاظ در دهه پنجاه مشی مبارزات چریکی و یا مبارزات پارلمانتاریستی، دیگر جایگاهی ندارد و کارایی خود را از دست
[45]
داده است. بدین سان می بینیم شیوه ای در مبارزه آغاز می شود که نه اصلاح طلبانه و پارلمانتاریستی است و نه بر بنیان جنگ و مشی چریکی و پارتیزانی استوار است، بلکه مبتنی بر بسیج مجموعه مردم بر اساس باورهای دینی و اتصال آن به یک مرکز رهبری است; و این امری کاملا متمایز و ممتاز است و هیچ ریشه در گذشته ـ به این معنی ـ ندارد. ریشه های جزئی اش را می توانید در فتوای میرزای شیرازی ببینید، اما این که یک رهبری دینی برای ایجاد حکومت، حرکتی را در میان مردم به وجود آورد، به نظر من تازه است. یعنی ابعاد و وجوهی نظیر این را نمی توانیم به طور مشخص ریشه یابی کنیم، گرچه ممکن است بگوییم برخی از اجزاء و عناصر آن را در جاهای مختلف می شود دید. مثل این که شما نمی توانید پرخاشی را که مردم معمولا از درد و رنج و گرسنگی و محرومیت بروز می دهند در تاریخ ملت ما ندیده بگیرید و بگویید که مردم یکباره به صحنه آمدند و نسبت به نابرابری مالی جامعه پرخاش کردند و امام هم گفت این فقر و شکاف طبقاتی عامل بدبختی و از بین رفتن ارزش های جامعه است، بنابراین شاه و کاخ نشین ها باید از بین بروند و کوخ نشین ها بالا بیایند و بعد هم چنین شد. این حرف جدیدی نیست که مردم یکباره متوجه آن شده باشند، بلکه ریشه در گستره تاریخ دارد. بنابراین یک سلسله تجربه ها و شیوه های جزئی در مبارزه و یک سلسله دردهایی که منجر به انقلاب می شود ریشه تاریخی دارد; در عین حال، یک سلسله مبانی و مشخصات کاملا متمایزی در انقلاب وجود دارد که نمی شود آن را در مبارزات یکصد ساله اخیر مشاهده کرد. به طور خلاصه، در این مقطع فرزندی به نام انقلاب اسلامی با ویژگی های کاملا متمایز متولد شد، در عین این که از پدر و مادر و جد و همه گذشتگانش تأثیرات متعدد خاص خودش را گرفت و در پیوستگی تاریخی ویژه ای با الگوی تشیع قرار گرفت.
* اگر دهه چهل و پنجاه را موضوع تحلیل قرار دهیم در سطح پدیده ها و رخدادهای مربوط به جامعه یا دولت و نظام سیاسی نظیر نیروهای اجتماعی، نخبگان سیاسی، احزاب، دولتمردان، دستگاه سرکوب و یا مردم به عنوان مؤلفه های اساسی مؤثر در پیدایش و ظهور انقلاب، کدام یک در تأثیرگذاری بر انقلاب برجسته ترند و چگونه با انقلاب اسلامی، ربط و نسبت می یابند؟.
اکبری: این که در طول دو دهه، در سطح نیروهای اجتماعی از یک سو و نظام سیاسی از سوی دیگر، چه تحولاتی رخ می دهد که نهایتاً همزیستی آنها را دچار خدشه می کند و تضادها را خصومت آمیز (Antagonisty) می کند و به مرحله ای می رسد که یکی باید برود و دیگری بماند، به نظر می رسد که در اینجا نیز تأملی
[46]
روش شناسانه می توان داشت و آن این که آیا می توان مقوله نظام سیاسی را جدای از نظام اجتماعی مطالعه کرد؟ و آیا می توان پرسید چگونه نیروهای اجتماعی و نظام حکومت به نقطه ای می رسند که همزیستی شان امکان ناپذیر می گردد؟ آیا بهتر نیست که ما قضیه را این طور ببینیم که نظام سیاسی، برآیندی از تعامل نیروهای اجتماعی است و وقتی تعامل نیروهای اجتماعی این برآیند را باز تولید نمی کند، در واقع تعارض آشکار می شود؟ به بیان دیگر، به جای این که تحلیل را از دوگونگی آن ها آغازکنیم و سیر تحول آن ها را به طور همزمان پی بگیریم، از یکی شروع کنیم و به دومی برسیم. به نظر می رسد این گونه روش مندتر است، اگر نگوییم درست تر. تا قبل از دهه چهل مسئله ای داریم که در واقع به طور خاص، از مشروطه به بعد تبلور پیدا می کند و آن بحران مشروعیتی است که حکومت ها دچار آن می باشند; یعنی همه حکومت ها از آن زمان به بعد با بحران مشروعیت مواجه هستند. از نگاه نیروهای اجتماعی نیز باید ببینیم که در این فاصله، در ترکیب گروههای اجتماعی و در سطح نمایندگان سیاسی این نیروها چه اتفاقاتی رخ می دهد که ساختار سیاسی را با بحران های جدی مواجه می کند; در اینجا باید تحولات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی را که در بستر تحولات اجتماعی رخ می دهد، جستجو کنیم و از این طریق به نقطه نهایی بحث برسیم. برای مثال، دولت در برنامه سوم یا چهارم عمران تصمیم می گیرد که نظام اقتصادی کشور را از شیوه زمین داری و تولید کشاورزی به تولید صنعتی منتقل نماید. این هدف با اجرای برنامه اصلاحات ارضی خود را نشان می دهد. اصلاحات ارضی بدین جا منتهی می شود که نظام زیست ما از جامعه روستایی اکثریت به جامعه شهری اکثریت مبدل می شود که محل تجمع اجتماعاتی است که در آن نیروهای اجتماعی به سوی کارهای تولیدی صنعتی و خدمات مدرن و یا بخش تجارت مدرن می روند و بخش کشاورزی هم بخش کوچکی به عنوان مکمل بخش اقتصاد صنعتی محسوب می گردد. این امر یک سری جابه جایی های اجتماعی را در پی می آورد. اما مشکلی که پیش می آید این است که ما به میزانی که جمعیت را از روستاها تخلیه می کنیم، قادر نیستیم در آن سو کارهای مفید و مولّد صنعتی و فوق صنعتی ایجاد کنیم و آنها را جذب کنیم. در نتیجه، آن ها تبدیل به نیروهای حاشیه نشین شهر می شوند و ما با پدیده ای به نام حاشیه نشینی مواجه می شویم که روز به روز هم بیشتر خود را نشان می دهد.
از سوی دیگر، این وضعیت به لحاظ فرهنگی مسائل خاص خود را دارد. در همین دوره، فیلم های سینمایی ای که در ایران ساخته می شود، اکثر قریب به اتفاق آنها،
[47]
سوژه اش آدم هایی هستند که از روستا آمده اند و اصولا فرهنگ تقابل شهر و روستا در این دوره به وجود می آید.
به علاوه، این نیروی اجتماعی که توقعاتی پیدا کرده و یا اقشار و طبقاتی را هم به وجود آورده، نه به آن اهدافی که می باید، رسیده و نه زندگی اش بهتر از وقتی که در روستا زندگی می کرده، شده; در نتیجه، همین نیروی اجتماعی حاشیه نشین، به یک نیروی معترض تبدیل می شود که تقابل ها و تعارض های فرهنگی ناشی از عدم امکان استحاله این نیروها در فرهنگ مدرن شهری نیز، زمینه اعتراض و شورش را دو چندان می کند.
از سوی دیگر، گذار از کشاورزی به صنعت، نوعی از بلوک بندی جدید قدرت است که این هم به نظر من سیر طبیعی اش را در ایران طی نمی کند. زیرا شاه در دوران جدید مظهر قدرت سیاسی است که متکی به فرهنگ سیاسی نوع سرمایه داری است و از مناسباتی مغایر با جامعه زمیندار فئودالی منشأ می گیرد و به هر حال وقتی بخواهد در سیستم جدید عمل کند، باید با شاه دوران جدید، متناسب باشد. ولی شاه ایران با همان ویژگی های قبلی و بلکه بدتر در رأس هرم سیاسی قرار می گیرد و این شکاف در درون هیأت حاکم و دستگاه حکومت پدیدار می شود و پیوستگی و انسجام را در اجزاء حکومت از میان می برد; شاه دیگر کسی نیست که همه اقشار و بلوک های قدرت را رهبری کند. مسئله دیگری که به این موارد افزوده می شود، افزایش قیمت نفت در سال 52 است که موجب می شود برنامه عمرانی چهارم و پنجم بر پایه درآمدهای جدید، که دو برابر شده بود، تنظیم گردد. ولی کاهش قیمت نفت در سال 54 که منجر به کاهش درآمدها می شود، تعارض های جدیدی را آشکار می سازد. در این دوره یکی از تحولات اجتماعی ـ اقتصادی، رشد حضور دولت و رشد سرمایه داری دولتی است; شرکت های عظیم دولتی درحالی که دیگر منبع نفت همچون سابق در اختیار شاه نیست، با شاه در تعارض می افتند. شاه که خان است، قدر قدرت و قوی شوکت است و منشأ همه چیز و همه تصمیم گیری هاست با آن نوع از تقسیمات قدرت که متأثر از دوره قبلی است، امکان بقا در دوره جدید را از دست می دهد.
در عرصه فرهنگی نیز این دوره، دوره ظهور ایدئولوژی های مبارزه جو در ایران است; قبل از این دوره، مبارزه ـ برای مثال اگر مبارزه حزب توده را معیار قرار دهیم، که به نظر من به دلایلی می شود چنین کرد ـ خیلی شکل ایدئولوژیک ندارد یعنی تئوریزه نیست و حتی در پی ایجاد یک آرمانشهر و مدینه فاضله نیز نمی باشد. ولی در این دوره، شما با ایدئولوژی و با مبارزه در قالب ایدئولوژی ای مواجهید که فقط در پی این
[48]
نیست که نظام سیاسی را از بین ببرد، بلکه به شکل مشخص و با استفاده از موضع نقد، در پی ایجاد مدینه فاضله است. شما در آثار و مکتوبات تمام گروه های چپ این ها را می بینید. دکتر شریعتی نیز دقیقاً ویژگی اش این است که به مبارزه رنگ ایدئولوژیک می دهد و برای آن فلسفه تاریخ درست می کند، و برای آینده هم یک مدینه فاضله ترسیم می کند. امام نیز همین کار را می کند و در تئوری ولایت فقیه اش طرحی از مدینه فاضله ارائه می دهد. حالا این که هر کدام از این ها چه نیروهای اجتماعی ای را پاسخگو بوده، بحث خاصی است و من البته نمی خواهم بگویم که این تئوری منظور دکتر نبوده است. به صورت احتمال می توان گفت که تئوری ولایت فقیه نظریه ای است که به همه نیروهای اجتماعی در آن دوره پاسخ می دهد; این نظریه، نظریه گروه های مبارز و مخالف است که در قالب اندیشه فقهی و نوع خاصی از اندیشه دینی عرضه می شود. به نظر من اگر کتاب امت و امامت دکتر شریعتی را در نظر آورید، همین نگرش است که به زبان امروز ترجمه شده است. ایشان در این کتاب، دموکراسی را به شکل غربی اش رد می کند، شکل های استبدادی را نیز رد می کند و آنگاه نوعی نظام امامتی را که دموکراسی متعهد می نامد، می پذیرد. به هر روی، ظهور ایدئولوژی های اجتماعی ای که نیروهای اجتماعی را بسیج می کنند، بر خلاف دوره های گذشته، صرفاً متکی بر نیروهای طرف اعتماد گروه های اجتماعی نیست; حتی نیروهای طرف اعتماد گروه های اجتماعی نیز با ابزار ایدئولوژیک، مردم را بسیج می کنند و بسیج اجتماعی را انجام می دهند. این ها نمونه هایی است که نشان می دهد تحولات اجتماعی در این دوره در سطوح مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و روابط و مناسبات خارجی به سمتی می رود که همه نیروهای اجتماعی احساس می کنند امام نماینده سیاسی شان است. هر کدام هم از زاویه نگاه و از منظر خودشان به مسئله نگاه می کنند. تنها یک چیز آنها را به هم پیوند می دهد و آن این است که چه چیز را نمی خواهند! امام تا قبل از مجلس خبرگان، تنها یک صحبت کلی از حکومت اسلامی می کند ولی از جمهوری اسلامی و ولایت فقیه سخن نمی گوید; در پیام ها و صحبت ها راجع به این که باید نظام ولایت فقیه را مستقر کنیم، صحبتی نمی کند; حتی در نحوه عملشان هم این را نمی بینیم، در پیش نویس اول قانون اساسی هم نیست و وقتی پیش نویس را نزد امام می برند، امام نمی فرمایند این اصل را هم بدان اضافه کنید و تأکیدی بر این مطلب نمی کنند. منظور این نیست که ایشان این مطلب در ذهنشان نبوده، بلکه اشاره به همان مطلب مهمی دارم که دکتر زرگری نژاد گفتند که شاید امام احساس می کرده اکنون موقعیت و شرایط فراهم نباشد. در مجموع، عرض من این
[49]
است که در مقطع اوج گیری انقلاب، مجموعه نیروهای موجود در جامعه، با خواسته های مختلف و با اهداف گوناگون، در یک چیز گویی با هم اشتراک می یابند و آن این که صورت بندی سیاسی حاکم، آنها را نمایندگی نمی کند و در نتیجه، آن را نمی خواهند.
* استنباط بنده این است که نقطه ثقل بحث حضرت عالی در خصوص تبیین بستر وقوع انقلاب اسلامی، اقتصاد سیاسی رژیم گذشته است; یا دست کم، نقطه شروع تحلیل شما این است که اصلاحات و مدرنیزاسیون شاه از دهه چهل سر از نتایج و تبعاتی در ابعاد اجتماعی و فرهنگی در می آورد که تبدیل به بحران مشروعیت سیاسی می شود; چنانکه در نتیجه بروز بحران هویت در عرصه فرهنگی نظام اجتماعی دچار انسلاخی می شود که زمینه ظهور ایدئولوژی های جدید را فراهم می کند. مجموعه این عوامل دست به دست هم داده، انقلاب را سامان می دهند. جناب زرگری نژاد، اگر نکاتی در این خصوص مورد نظرتان است، استفاده می کنیم..
زرگری نژاد: من آنچه را دکتر اکبری اشاره نمودند، به عنوان بخشی از واقعیت انکار نمی کنم. در حقیقت، دگرگونی اجتماعی، فقر فزاینده، به هم ریختن جایگاه درآمدها و تغییر ساخت اقتصادی و منابع درآمد جامعه، همه این ها عوامل متعددی هستند که ما می توانیم به عنوان عوامل گسترش نارضایتی مردم و تشدید پرخاش های اجتماعی و در نتیجه، آغاز مبارزه یا ورود مردم به آن برشماریم و شاید بتوانیم عوامل متعدد دیگری را هم بر این ها بیفزاییم. اما گمان بنده این است که مشابه این عوامل، و مسائلی همچون فقر اجتماعی چشمگیر و دردهای اجتماعی بارز و ملموس، به نوعی در گذشته هم وجود داشته، چنانکه در طول بیست سال حکومت رضاخان، سلطه و چپاول یک تنه او و فساد و فقر اجتماعی را کاملا می بینید. بنابراین، این فاکتورها و مؤلفه ها با هویت خاص خودشان در دهه های قبلی هم در جامعه مشاهده می شوند; آنچه مهم است این است که چگونه در کنار مجموعه ای از عوامل که کنار هم جمع می شوند این مولود مبارک زاده می شود؟ از دوره مشروطیت به بعد، بحث مشروعیت برای ما مطرح بوده است و همواره مردم، روشنفکران و نخبگان جامعه بر سر مسئله مشروعیت با هم کشمکش داشته اند و حکومت و دولت را مشروع نمی شناخته اند. این یک بحث اساسی و ریشه دار است و می توانیم بگوییم از مشروطه تا انقلاب اسلامی عدم مشروعیت مجموعه حکومت ها، اصلی دایم و ثابت است.
این بحران مشروعیت، در آستانه انقلاب اسلامی و از دهه چهل به بعد کاملا تشدید می شود، به حدی که دیگر در میان مردم هیچ گرایشی وجود ندارد که در
[50]
صورت انجام اصلاحات، حکومت را مشروع بشمارند. تلقی شایع چنین است که حکومت مشروع حکومتی است با ویژگی هایی غیر از این حکومت.
* یعنی جایگزین ها و آلترناتیوهایی برای حکومت وقت مطرح می گردد..
ج : دقیقاً; دیگر بحث از چگونگی مشروع شدن حکومت، مثل این که چگونه انتخابات سالم برگزار شود یا آزادی بیشتر گردد، نیست. این انتظار مربوط به زمان های قبلی است; بخصوص از 15 خرداد به بعد، مسئله براندازی به عنوان یک آرمان سیاسی مطرح است. بدین سان، نحوه پاسخ به فقدان مشروعیت، در اندیشه اجتماعی تحولی انقلابی پیدا می کند و نخبگان سیاسی جامعه در نتیجه نارضایتی های خود که تحت تأثیر سیاست های شاه تشدید شد، همان گونه که فرمودند، به دنبال یک آرمانشهر و مدینه فاضله اند و فکر ایجاد حکومت مطلقه [نه به معنای رایج امروز] در این روزها مطرح می شود. این واژگان واژگانی است که در این ایام به کار می رود. اندیشه امت و امامت و حکومت طراز شیعی طرح می گردد. علما و روشنفکران دینی در دوره مشروطیت، نهایتاً به محدود کردن دایره استبداد و ایجاد زمینه هایی از عدالت اجتماعی می اندیشیدند، اما می بینیم که از 15 خرداد به بعد، بویژه طلاب جوان تر، به دنبال براندازی و تأسیس حکومتند و بتدریج یک فکر کلی ایجابی با تعیّنات کاملا متمایز، در قالب ایجاد حکومت اسلامی طرح می شود. روشنفکران دینی هم غالباً در دل نهضت آزادی در قالب مبارزه ای مسالمت آمیز به اصلاح نظام و حکومت معتقدند، ولی مجموعه جوان کشور شیوه های مبارزه و آرمان های سیاسی نهضت آزادی را نمی پذیرد; که دلیل آن به اعتقاد من مسئله تشدید عدم مشروعیت حکومت و تشدید فقر و نارضایتی اجتماعی به دلیل مجموعه سیاست هایی است که فرمودند; و به هر حال، متولد شدن فکر ایجاد یک حکومت جدید در میان جریان های دینی و روشنفکران مذهبی که در دانشگاه ها و جاهای دیگر کنار هم می نشینند و ایدئولوژی انقلاب و آرمان های انقلاب را می سازند، نهایتاً به انقلاب اسلامی و مبارزه برای تأسیس حکومت اسلامی منتهی می گردد نه این که صرفاً عواملی همچون بحران اقتصادی جامعه موجب شود، بلکه مسئله اساسی، به هم رسیدن و تألیف و ترکیب این جریان ها در دهه پنجاه بود و همان گونه که گفتند کلی بودن شعارها ـ و نه جزئی شدنش که منشأ اختلاف می شود ـ و آرمان ها، مانع از این شد که نیروهایی که برداشت های گوناگونی از مفهوم و آرمان حکومت اسلامی داشتند از یکدیگر جدا شوند و در مقابل هم صف بندی کنند و سرانجام چنین گمان می شود که همه یک چیز می خواهند و به دنبال آن با تمام نیرو حرکت می کنند; چنانکه در سال 56 هیچ دعوایی بین روشنفکر
[51]
دینی در دانشگاه با طلاب علوم دینی در حوزه ها بر سر حکومت اسلامی دیده نمی شود و تنها بعد از پیروزی، اختلاف برداشت ها و اختلاف تفسیرها پدید می آید.
* آیا اگر اصلاحات و مدرنیزاسیون شاه مسیر منطقی تری را طی می کرد و در همان حال، اصلاحات در نظام سیاسی و ابعاد فرهنگی نیز شروع می شد و همپای اصلاحات اقتصادی پیش می رفت، باز هم در سال 57 شاهد آن نفی کلی و گره خوردن همه نیروهای اجتماعی بر یک محور مشترک مبنی بر این که نظام سیاسی را نمی خواهیم، می شدیم؟.
زرگری نژاد: چنین اتفاقی سالبه به انتفاء موضوع است; در تحلیل و تبیین پدیده های تاریخی مورخ به آنچه می توانست واقع شود و یا واقع می شود نگاه می کند. هرگونه حرفی هم غیرقابل اعتماد است اما اگر مرا مجبور کنید که حرفی کلی در این زمینه بزنم، باید بگویم حکومت شاه ماهیتاً در آن بافت سیاسی نمی توانست دوام بیاورد. زیرا بافت آن، دیکتاتوری توتالیتر بود; یعنی ممکن نبود نظام شاه تمام امکاناتی را که به اقتدار فزاینده او می انجامید از خود سلب کند; گرچه به لحاظ نظری و عقلی محتمل است اما به لحاظ عینی وقتی به شخصیت شاه و وزیران او نگاه می کنید این انتظار ناممکن به نظر می رسد. به گمان من اگر شاه پاره ای اصلاحات، و نه یک تغییر اساسی و ماهوی، را در پیش می گرفت و آن گونه که غربی ها عموماً می گویند پول نفت را در مسیر یک سلسله نوسازی های شتابزده متضاد با بافت سنتی جامعه قرار نمی داد ـ هر چند که من اساساً ارزشی برای این تحلیل قائل نیستم ـ و سیاست مدرن کردن جامعه را مطابق با سنت ها اعمال می کرد، باز هم در ذهن تاریخ و جامعه ما و در اندیشه دینی ما مشروعیت نداشت; یعنی جامعه ما شاه را حتی اگر امام زاده می شد هرگز نمی توانست بپذیرد. ما مشکلی داریم که الآن هم وجود دارد و آن این است که ملت ما به غلط آموخته اند که همواره حکومت ها مطرودند و کسانی که آن بالا می نشینند آدم خوبی نیستند; این به معنای کامل و دقیق در میان مردم ما در زمان شاه وجود داشت. طبعاً در پیدایش چنین وضعی، پیش زمینه های بعید تاریخی نیز تأثیر گذارند و به عنوان شرایط مُعِدّ (آماده کننده) حضور دارند.
سؤال فرضی شما را من ترجیح می دهم بدین گونه طرح کنم که آیا قضیه می توانست صورت دیگری غیر از این هم پیدا کند؟ یعنی اگر شاه این مسیر را طی نمی کرد و اتفاقات دهه چهل و پنجاه به لحاظ برنامه ریزی های اجتماعی اقتصادی و ظهور اندیشه های مبتنی بر ایدئولوژی در ایران اتفاق نمی افتاد، آیا شاه با بحران سیاسی مواجه نبود؟ باید پاسخ داد چرا اینها همه بود ولی به آنجایی که در سال 57 رسید
[52]
نمی رسید.
در واقع، برنامه های عمرانی سوم و چهارم و پنجم شاه، از سویی به تحولات جاری مرتبط با بلوک بندی قدرت های سیاسی و تقابل دو اردوگاه سوسیالیستی و سرمایه داری و تأثیر آن بر اندیشه دینی و سیاسی ما در شکل ظهور جنبش های متمایل به سوسیالیسم و در نتیجه لزوم پاسخگویی نظام سیاسی حاکم پیوند می خورده و از سوی دیگر، به مسائل و رخدادهای داخلی و معضلات درون زا ارتباط می یافته، یعنی در این زمان، ما از سویی در جامعه ایران زندگی می کنیم و از سوی دیگر در جامعه جهانی; و تأثیری که ما از جامعه جهانی می پذیریم همان ظهور اندیشه های مبتنی بر ایدئولوژی است. بنابراین اگر تحولات دهه چهل و پنجاه در ایران اتفاق نمی افتاد، با صرف نظر از نکته ای که راجع به «اگر در تاریخ» گفته شد، آنچه در سال 57 اتفاق افتاد رخ نمی داد. یعنی اگر شاه در وضعیت کشور تغییراتی می داد، حداکثر به مثابه زیر مجموعه نظام جهانی و تحت فشار آن، برای نفی حکومت های توتالیتر و استبدادی، به سوی یک نوع نوسازی سیاسی که در کشورهای در حال توسعه جاری بود، پیش می رفت و سر از یک حکومت پارلمانی مشروع، و نه انقلاب اسلامی، در می آورد.
اما به هر حال به صورت عینی ما فقط با یک ترکیب مواجه هستیم که خودمان آن را ایجاد نکرده ایم و تنها می توانیم با تجزیه آن، نقش عوامل مختلف و میزان حضور کمی و کیفی آنها را به دست آوریم و ترکیب را توصیف کنیم و مثلا بگوییم که در شکل گیری پدیده انقلاب اسلامی این رگه ها به عنوان مؤلفه ها و عوامل خاص چقدر نقش دارند; و یا بگوییم حضور برخی ظاهراً بیشتر و چشم گیرتر است، بدون این که بتوانیم تبیین دقیقی از سهم هر یک بکنیم. برای مثال، در پیدایش انقلاب مشروطیت ما آرمان خواهی دینی را کمرنگ می بینیم، ولی در انقلاب اسلامی حرکت از موضع دین و خواست حکومت دینی را پر رنگ می بینیم; حضور مرجعیت را به شکل مثبت در آنجا کمرنگ می بینیم، اما در اینجا کاملا گسترده و مؤثر مشاهده می کنیم; ترکیب اجتماعی را در جامعه شهری و روستایی در دوره مشروطیت کم می بینیم، ولی در اینجا کاملا برجسته ملاحظه می کنیم.
* جناب آقای اکبری، مؤلفه هایی را که به عنوان عناصر برجسته و یا عوامل شتابزای انقلاب می شناسید و در طبیعت ترکیب مزبور نقش اساسی دارند و ویژگی های اساسی جامعه این دوره را بیان می کنند، کدام اند؟.
اکبری: تعبیر من از عوامل شتابزا شاید متفاوت باشد. به نظر بنده بنیادهای کلی عوامل، همین هایی است که مؤثر است و در بحث از آن ها یاد شد. عوامل شتابزا، نزد
[53]
بنده پدیده هایی هستند که به روند انقلاب شتاب بخشیده اند; مانند آن مقاله ای که به اسم رشیدی مطلق در روزنامه اطلاعات (موّرخ 19 دیماه 56) به چاپ رسید.
* و یا حادثه سینما رکس آبادان!.
اکبری: این ها عوامل شتابزا هستند. یعنی وقتی تمام زمینه ها و بسترها آماده شده و پدیده ای می خواهد متولد شود و متولد هم خواهد شد، چیزی این قضیه را تسریع می کند و به لحاظ زمانی آن را جلو می اندازد. این صرفاً تسریع است و علت نیست; علت ها همان هایی است که صحبت شان را کردیم.
به هر حال، اگر سؤال را روی آن بخش متمرکز کنید که چه سهمی برای تحولات اجتماعی ـ اقتصادی، که در واقع پیامدهای مهمی داشت، قائلید به نظر من خیلی مهم تر است; یعنی سهم عوامل اجتماعی را بسیار مهم می دانم. مثلا در عرصه فرهنگ، درست است که ما تعارض سنت و مدرنیته را از دوره مشروطه داریم، اما چه چیز این تعارض را شدت می بخشد و عینی می کند؟ طبعاً برنامه هایی است که بر اساس آن، جامعه شهری گسترش می یابد.
* به هر حال، به نظر می رسد عواملی غیر از تحولات اجتماعی ـ اقتصادی نیز تأثیر قابل ملاحظه و تعیین کننده ای داشته اند. برای نمونه، اگر به جای امام، آقای شریعتمداری در رأس این جریان بود هیچ گاه به اینجا نمی رسیدیم..
زرگری نژاد: بله، توجه به برجستگی های شخصیت امام، مسئله مهمی است; همچنین فرض کنید اگر در این حرکت خمیرمایه دینی وجود نمی داشت نمی توانست همه نیروهای اجتماعی را به صحنه بکشاند.
* آیا ممکن بود که خمیرمایه دینی وجود نداشته باشد؟ اصلا این احتمال وجود دارد که در ایران جنبش اجتماعی فراگیری به وجود آید و این خمیرمایه درش حضور نداشته باشد؟ برای مثال در نهضت های قبلی و حتی در نهضت ملی شدن صنعت نفت نیز این خمیرمایه دینی را می بینیم..
زرگری نژاد: نه، در آنجا خمیرمایه دینی به این گستردگی دیده نمی شود. با قبول این که گستردگی جنبش در نهضت ملی شدن نفت نیز اصلا با انقلاب اسلامی قابل مقایسه نیست. ما در این، اتفاق نظر داریم که مجموعه عوامل دهه چهل و پنجاه در هیأت تألیفی و ترکیبی، پدیدآورنده انقلاب بوده اند. در عین حال، دو عامل در این تحرک وسیع اجتماعی بسیار کارساز است: نخست، رهبری نهضت به گونه ای که حتی پیرمرد و پیرزن روستایی هم به آن اعتماد می کنند و دوم، خمیرمایه دینی.
اکبری: من منکر این نیستم، ولی عرضم این است که به نظر من تحولات اجتماعی بسیار مهم و قابل توجهند، یعنی بعضی چیزها که به نظر برخی خیلی مهم نیست و یا
[54]
خیلی تأثیری نداشته، به نظر بنده خیلی مهم است و تأثیر فوق العاده اساسی دارد. در عین حال مجموعه ای از عوامل در کنار هم قرار می گیرد و مؤثر واقع می شود. به نظر من، تکیه بر روی آنچه آقای دکتر زرگری نژاد می فرمایند حرف درستی است، اما نکته بدیعی نیست; برای این که اگر جنبشی در ایران می خواست فراگیر شود، به ناچار باید این طور می شد و نمی توانست به گونه دیگری اتفاق بیافتد. من به شخص امام کار ندارم; چه نیروی اجتماعی ای در ایران می توانست رهبری جنبشی به این فراگیری را به دست گیرد و آن را به انجام رساند؟ بنده معتقدم روحانیت یک حزب سیاسی در ایران بود; یعنی در آن دوره همچون یک حزب سیاسی عمل می کرد; در دورترین روستاها هم روحانیان با مردم نماز می خواندند و مشکلات آنها را حتی المقدور، برطرف می کردند. به دلیل این گونه پیوستگی ها که این تشکیلات با جامعه داشت و به دلیل ارتباط های معنوی و مالی و اقتصادی ـ چنانکه وجوهات می گرفت و پول می داد ـ نیروی گسترده ای در بسیج کردن توده های روستای در اختیارش قرار گرفت. البته لزوماً رهبری چنین جنبشی در ایران، با این گستردگی، نمی توانست کسی غیر از امام(ره) باشد، اما طبیعی است که امام هم نقش خاص خود را دارد; رهبری این جنبش معلوم است که امر ویژه ای است، ولی نه این که بدون آن، جنبش سرعت دیگری یا حال و هوای دیگری بیابد. به هر حال نقش رهبری را نمی شود در تاریخ معاصر نفی کرد، ولی بنده می گویم همه چیز را نمی توان با قهرمان توضیح داد.
زرگری نژاد: بحث این نیست که همه چیز را با قهرمان توضیح بدهیم، بلکه ما اذعان داریم که این پدیده از تألیف و ترکیب عوامل اصلی و فرعی گوناگونی متولد شده است; حال، در پیدایش این مولود با این ویژگی ها، نقش هر کدام از این عوامل تا چه میزان است؟ به اعتقاد من، اگر هویت دینی این حرکت و رهبری دینی آن نبود پدیده ای با این هویت پدید نمی آمد. یعنی اگر عواملی همچون نارضایتی های اقتصادی ای که جدید بود و گسترده، فقر اجتماعی ای که وجود داشت، و عدم مشروعیتی که ریشه دار بود، هر کدام، حذف می شد جریان مبارزه ادامه پیدا می کرد، ولی به انقلاب اسلامی منجر نمی شد.
اکبری: من هم دقیقاً همین را می خواهم بگویم; به انقلاب اسلامی منجر نمی شد.
زرگری نژاد: نکته ای هم که شما می فرمایید من کاملا قبول دارم و واضح تر از آن است که کسی بر سر آن «ان قلت» کند; رهبری یکی از خصلت های جدا نشدنی انقلاب اسلامی ایران است.
اکبری: در اینجا نیز وقتی می گوییم انقلاب اسلامی، مرادمان رهبری اسلامی و اندیشه دینی است.
[55]
اشاره
این گفتار از موضع تحلیل تحولات سیاسی ـ اجتماعی تاریخ معاصر به بررسی رویداد انقلاب اسلامی می پردازد. و با عطف توجه به نقش و تأثیر نهضت های تاریخ معاصر، دو معنای «نقش» را مورد اشاره قرار داده، معنای تأثیرگذاری نامستقیم را مورد قبول می شمارد. در ادامه، «نگاه خطی و تقلیل گرا» به حوادث تاریخی گذشته، «خلوص گرایی» در تفسیر انقلاب و «برخورد گزینشی» با تاریخ گذشته را مورد انتقاد قرار داده و اصولا سرکوب قیام 15 خرداد را عامل بروز حرکت مسلحانه و در نتیجه، «گسست» میان نهضت 15 خرداد و انقلاب بهمن 57 می شمارد. آنگاه «رادیکالیزه شدن جنبش» پس از 15 خرداد و «بازگشت مجدد» به حرکت های مشابه 15 خرداد در انقلاب بهمن را مورد توجه قرار داده و دوران انقلاب اسلامی پس از پیروزی را دورانی متفاوت با مقاطع پیشین و غیرقابل تحویل به گذشته تاریخ سیاسی ایران ارزیابی می نماید. در بخش دیگر، «مشابهت های» انقلاب اسلامی با حرکت های تاریخ معاصر را مورد کاوش قرار داده و از این منظر، «واقعه رژی» را نقطه آغاز چنین تحولاتی برمی شمارد و پس از آن «نهضت جنگل» و «جریان مشروطیت» را با گرایش غالب آزادی خواهی و استقلال طلبی بازشناسی نموده، «قیام خیابانی» و «پسیان» را نیز در همین ردیف ارزیابی و در نتیجه به مثابه «پیشینه» انقلاب اسلامی تلقی می نماید. در فراز نهایی، «شرایط و بحران های» سیاسی و اقتصادی دهه پنجاه شمسی را مورد مداقّه قرار داده و «همسویی» شرایط بین المللی و شرایط داخلی در جهت تحقق انقلاب اسلامی را مورد تأیید قرار می دهد. سرانجام، «نقش اسلام» از مجرای روحانیت و مرجعیّت در شکل گیری ایدئولوژی و رهبری انقلاب و نیز پدیده «ائتلاف» همه اقشار در آستانه انقلاب مورد اشاره قرار گرفته و از موضوعاتی همچون «وابستگی»، «استبداد»، «فساد» و «بی پایگاهی اجتماعی» به مثابه ویژگی های رژیم پیشین یاد می شود.
[56]
[57]


گفتار سوم : انقلاب اسلامی در پرتو تحولات تاریخ معاصر

بهزاد نبوی (1)
* در خصوص چگونگی تأثیر گذاری نهضت های تاریخ معاصر بر انقلاب اسلامی، گونه های مختلفی از تبیین و توضیح وجود دارد و تحلیلگران، برهه های متفاوتی را نقطه عزیمت بحث خود قرار می دهند. جناب عالی، ضمن اشاره به نقش نهضت ها و جنبش های تاریخ معاصر در انقلاب اسلامی، پیشینه تاریخ انقلاب را از چه زمانی شروع می کنید و ربط و نسبت تطور تاریخی پیشینه مزبور تا برهه پیروزی را چگونه تبیین می فرمایید؟
* شاید علت این که دیدگاه های متفاوتی در این مورد وجود دارد این است که اولا در خصوص مفاد نقش و تأثیرگذاری برداشت یکسانی وجود ندارد; برخی نقش را در این می بینند که مثلا یک حرکت اجتماعی پیوسته ای به تصویر کشیده شود، که از واقعه رژی یا از 15 خرداد سال 42 شروع شده و ادامه پیدا کند و به انقلاب اسلامی منتهی گردد. خوب بر این پایه، جواب منفی در می آید; حتی اگر از 15 خرداد بخواهیم شروع کنیم. حرکت انقلاب اسلامی ما با حرکت انقلابیون ویتنام فرق دارد که مثلا سی سال پشت سر هم فعالیت سیاسی ـ نظامی کردند و بعد از سی سال همان جماعت، همان تشکل و همان سازمان دهی به پیروزی رسید، یا با انقلاب
الجزایر که مجاهدین الجزایر ده سال جنگیدند تابه پیروزی رسیدند. اگر منظور از نقش جنبش ها این باشد که مبدأ و آغاز حرکت انقلاب اسلامی را پیدا کنیم، که از چه نقطه ای انقلاب اسلامی آغاز شد تا به پیروزی رسید، باید بگویم انقلاب اسلامی
تقریباً از سال 56 آغاز شد. یعنی این انقلاب، عقبه به آن صورتی که توضیح دادم
ــــــــــــــــــــــــــــ
1. عضو برجسته سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی.
[58]
نداشت. از سال 56 و یا شاید اواخر 55 ، حرکت هایی در جهان به وقوع پیوست و حرکت هایی در داخل اتفاق افتاد و مجموعاً به پیروزی انقلاب اسلامی منتهی شد. به این ترتیب، باید انقلاب اسلامی مان را بدون اصل و نسب بدانیم.
ولی اگر برخوردمان با مسئله نقش، این گونه باشد که هرکدام از حرکت های اجتماعی پیش از وقوع انقلاب اسلامی را که تأثیراتی بر این حرکت داشته پیدا کنیم و آن ها را مورد بررسی قرار دهیم و ببینیم تجربه ها و دست آوردهای کدام حرکت ها به صورت غیرمستقیم بر حرکت انقلاب اسلامی مؤثر بوده، آنگاه بحث شکل دیگری پیدا می کند. من فکر نمی کنم که نوع اول منظور نظر کسی باشد. چون در آن صورت هیچ کدام از جنبش ها و حرکت های تاریخ معاصر از مشروطه به این طرف نقشی در انقلاب اسلامی نخواهد داشت. این گونه پاسخ ها، ساده سازی تاریخ و نگاه خطی به حوادث و تحولات است، که چندان قابل دفاع نیست. ولی اگر مراد از نقش، همان طور که اشاره کردم، تأثیر جنبش های اجتماعی بر تفکر جامعه، بر تفکر انسان ها، و در تجربه اندوزی انقلابیونی که انقلاب اسلامی را به پیروزی رساندند باشد، آن موقع می توان مسئله را مورد بررسی قرار داد. من حالت دوم را در نظر می گیرم و معتقدم باید این گونه با قضیه برخورد کرد. اما در چارچوب این حالت نیز، چند گرایش وجود دارد. یک گرایش که در بین دوستان و هواداران سرسخت انقلاب اسلامی مطرح است، این است که می خواهند انقلاب اسلامی را از کلیه حرکت های اجتماعی که ممکن است شایبه نوعی انحراف و اشکال در آن دیده شود جدا کنند و این حرکت را یک حرکت خالص و جدا از آن حرکت های قبلی تلقی کنند. یعنی حرکت را کاملا خالص کنند تا مبادا پیرایه ای به انقلاب اسلامی بچسبد و تصور شود که انقلاب اسلامی هم دنباله حرکتی است که خیلی هم قابل تأیید نیست. به نظر من این نوع برخورد صحیح نیست. باتوجه به تعریفی که من از نقش می کنم، نقش این نیست که اگر گفتیم مثلا نهضت ملی شدن نفت هم در انقلاب اسلامی مؤثر بوده، بدین معنی خواهد شد که انقلاب اسلامی دنباله حرکت نهضت ملی شدن نفت است و یا مثلا اگر گفته شود لیبرال ها در آن دخالت داشته اند، بدین معنی است که این انقلاب دنباله حرکت لیبرالی است. به لحاظ منطقی هم چنین مفهومی قابل استنتاج نیست. به نظر من لازم نیست که ما سعی کنیم گذشته انقلاب را از هر نوع نقطه ابهامی خالی کنیم. اصولا بحث از تأثیر و نقش جنبش ها در صورتی مطرح است که انقلاب را ادامه آن حرکت ها بدانیم، و اگر این گونه ندانیم لازم نیست بگوییم مثلا انقلاب اسلامی چه حرکتی را به عنوان پیشینه خود در اختیار دارد. خیلی هم بخواهیم تخفیف بدهیم باید
[59]
بگوییم از 15خرداد شروع شد و در 22 بهمن تمام شد. بعضی ها این گونه مطرح می کنند که گویا انقلاب از 15 خرداد شروع شده، ادامه داشته، و بعد حرکت انقلابی تبدیل به حرکت زیرزمینی و پنهانی شده و بالاخره در 22 بهمن به پیروزی رسیده; و حال آن که شاید حتی نشود گفت که رهبری نهضت 15 خرداد را امام خمینی در دست داشته; در عین حال که باید گفت حرکت و مبارزات امام خمینی (ره) بخش مؤثری از قیام بوده است. من اعتقاد ندارم که رهبری 15 خرداد به عهده امام بوده و هیچ کس نمی تواند چنین ادعایی بکند. زیرا در آن روز اصلا چنین تلقی نمی شد که حرکت امام از پیش برنامه ریزی ویژه ای داشته باشد. یک حرکت خودجوش و خودبه خودی صورت گرفت و آن هم روزی بود که امام در اسارت بود و طبیعتاً، امکان این که آن را رهبری کند وجود نداشت. بنابراین اگر بخواهیم که انقلاب ما فرضاً به یک جنبش ربط پیدا کند (به مفهوم تداوم یک حرکت خیر)، جنبش 15 خرداد و قیام 15 خرداد است. البته اگر گفته شود هردو جنبش مرتبط با مبارزات امام خمینی بوده، یا هر دو جنبش را نیروهای اسلامی رهبری می کردند شاید درست باشد. با این دید می توان گفت که این تحلیل درست است; ولی اگر بخواهیم قدری وسیع تر و گسترده تر برخورد کنیم این تحلیل دچار کاستی خواهد شد که انقلاب اسلامی پیروز شده در 22 بهمن را صرفاً متاثر از قیام 15 خرداد 42 تلقی بکنیم. بر این اساس، این تفکر را من کلا نفی نمی کنم. یعنی اگر مشابهتی بین قیام 15 خرداد و انقلاب اسلامی به دست آوریم، آن را خواهیم پذیرفت. در عین حال، چنانکه گفتم، معتقد نیستم که حرکت انقلاب اسلامی در 15 خرداد 42 شروع شد، سپس رفت زیر زمین و بعد از دوازده، سیزده سال بیرون آمد و به پیروزی رسید. گرچه رهبر و عنصر مؤثر آن قیام هنوز در قید حیات بود و در نجف مبارزه می کرد، ولی این بدین معنی نیست که این انقلاب دنباله آن قیام است; آن قیام به نظر من همان روز سرکوب شد و نتایجی هم به بار آورد، نه این که تداوم یابد. آن قیام یک حرکت خودجوش و خودبه خودی بود که همان روزها هم سرکوب شد. شاید بتوان گفت که مثلا حرکت مسلحانه و گرایش اسلامی بر ضد رژیم شاه از همان موقع به بعد شکل گرفت، ولی باز نه به این معنی که آن قیام ادامه پیدا کرد. یک نتیجه آن قیام، ایجاد گرایش های انقلابی مسلحانه بود; یعنی چنین احساس شد که با بحث و گفتوگو و تظاهرات دیگر نمی شود با رژیم تا دندان مسلح و وابسته شاه برخورد کرد.
* یعنی یک نتیجه این بود که تفاهم با رژیم به بن بست رسید و قیام در شکل تظاهرات و حرکت های مشابه مسالمت آمیز نتوانست راه تکوین خود را بیابد!.
[60]
* بله، به بن بست رسید و خصوصاً نیروهای اسلامی به موضع ضدیت و تقابل با نظام گرایش پیدا کردند. شما اگر قبل از قیام 15 خرداد را بررسی کنید، شخص امام هم شاه را نصیحت می کردند و این را بارها شنیده ایم. تا 15 خرداد، این حرکت به بن بست نرسیده بود و مراحل امر به معروف و نهی ازمنکر به مراحل نهایی خودش نرسیده بود. البته من، از موضع امام نمی توانم این بحث را بازکنم، ولی به هر حال می توانیم بگوییم که یکی از نتایج 15 خرداد این بود که جنبش اسلامی ـ انقلابی کشور، گرایش رادیکال (تندروانه) پیدا کرد و به سمت ضدیت با نظام وابسته حاکم سوق یافت و از دل این گرایش، جنبش ها و حرکت های مسلحانه ایجاد شد. مثلا حرکت مؤتلفه حرکتی بود به دنبال 15 خرداد، و یا حرکت حزب ملل اسلامی جریان مسلحانه ای بود که بتدریج باز همان بچه مسلمان ها ایجاد کردند و جنبش مسلمانان مبارزی ها در دل آن بودند; آن حرکت و حتی حرکت مجاهدین خلق، به واقع واکنشی به 15 خرداد 42 بود. حال اگر انقلاب اسلامی را بخواهیم با این پیشینه مقایسه کنیم می بینیم که انقلاب اسلامی مجدداً رویکردی بود به حرکت های مردمی شبیه 15 خرداد، منتها در فضایی دیگر و با استفاده از تجربیات 15 خرداد; و به اعتقاد من با یک رهبری صحیح تر و با استفاده بهینه از اوضاع و احوال داخلی و جهانی. انقلاب اسلامی تقریباً به همان شیوه 15 خرداد، با کمی تغییرات، توانست به پیروزی برسد بنابراین 15 خرداد تجربه ارزشمندی بود و اثراتی هم داشت که ضد رژیم شدن نهضت اسلامی را ما می توانیم به طور مشخص بعد از 15 خرداد دنبال کنیم. برای مثال، فدائیان اسلام که بعد از شهریور 1320 فعالیت می کردند، موضع ضد رژیم نداشتند; نخستوزیر را می زدند، وزیر را ترور می کردند، ولی در هیچ کدام از شعارهایشان شعار حکومت اسلامی دیده نمی شد. مفاد نوشته های مرحوم نواب صفوی هم این نبود که به عنوان یک جریان ضد نظام و خواهان تغییر نظام شناخته شوند بعد از 28 مرداد هم حرکت هایی مثل ترور را به انجام رساندند و بعد از ترور نافرجام حسین علا دستگیرشان کردند و اعدام شدند. ولی این حرکت به عنوان حرکت گسترده ضد نظام شناخته نشد. علی رغم این، بعد از 28 مرداد تا مدت ها فدائیان اسلام سکوت پیشه کردند; یعنی تا وقتی که مرحوم کاشانی موضع سفت و سختی علیه کودتا نگرفت و موضع گیری خاصی نداشت، فدائیان اسلام هم با شرایط موجود برخوردی نکردند. به هر حال، وجه غالب حرکت مسلحانه، بعد از 15 خرداد به وقوع پیوست و میراث ضدیت با رژیم در شکل حرکت های مسلحانه را در انقلاب اسلامی بر جای گذاشت.
[61]
* برخی نیز انقلاب اسلامی را به حرکت ها و نهضت های مشابه در تاریخ معاصر تحویل می برند و آن را همسان یکی از آن ها می شمارند..
* بلی، پاره ای نیز انقلاب اسلامی را، با کمی تفاوت، هم عرض حرکت های مختلفی که در جامعه ایران طی قرن اخیر و دوره معاصر روی داده، تلقی می کنند. بیشتر کسانی که گرایش های ملی گرایانه و یا لیبرالی دارند، سعی می کنند وزن انقلاب اسلامی را کاهش دهند. شاید هم اساساً تصورشان از انقلاب اسلامی حرکتی شبیه به مثلا نهضت ملی شدن نفت است و اصولا دیدگاهشان چنین است; که دست کم در اوایل پیروزی انقلاب این را به وضوح می توان دید. در دوره دولت موقت می دیدیم که حرکت هایی که دولت می کرد گویا اصلا باورش نشده بود که در این کشور، انقلاب شده است و توجه نداشت که حرکت های دوران دکتر مصدق، اگر چه برای آن دوره خوب بود، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نمی توانست متناسب باشد، و شرایط به گونه دیگری است. فرض کنید در دوران ملی شدن نفت، چون دکتر مصدق نخست وزیری بود که از مجلسِ وابسته رأی اعتماد گرفته و بعد نخست وزیر شده بود، در شرایط خاص سیاسی جهانی و داخلی، با درایت و سیاست سعی می کرد تا در چارچوب آن نظام وابسته، شعارهای ضد استعماری و استقلال طلبانه را بتدریج به پیروزی برساند. شبیه امیرکبیر که او هم مورد تأیید و احترام است و هیچ کس امیرکبیر را نفی نمی کند; ولی او نیز وزیر ناصرالدین شاه بود که هم دست ناصرالدین شاه را می بوسید و هم آن اصلاحاتی را که فکر می کرد باید در جامعه انجام شود، سعی می کرد در همان چارچوب انجام دهد. ولی آیا می شد بعد از انقلاب اسلامی، محمدرضا شاه را بیاوریم و دستش را ببوسیم و پاره ای اصلاحات را دنبال کنیم.آن موقع امیر مجبور بود دست ناصرالدین شاه را ببوسد، ولی ما که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در آن شرایط قرار نداشتیم. یا مصدق در آن شرایط درصدد بود، بتدریج ارتش را از اختیار نظام وابسته حاکم درآورد و می گفت فرماندهی کل قوا با شاه نباشد; افسران وابسته را با اختیاراتی که گرفت یک یک بازنشسته کرد. حال همان جناحی که انقلاب را حرکتی نظیر جنبش های قبلی تصور می کرد، چنین می پنداشت که از 23 بهمن 1357 باید یک تعداد ارتشبد، سپهبد و سرلشکر، که از جمله ارتشبد اویسی و یا سردمداران رژیم سابق نیز جزء آن ها بودند ـ که یا در جریان انقلاب معدوم شدند یا در هفته های بعد و ماه های بعد اعدام شدند یا فرار کردند ـ همه به عنوان بازنشسته دولت موقت اعلام شوند; که اطلاعیه دولت راجع به بازنشستگی از این دیدگاه ناشی می شد. گویا آن ها هیچ تفاوت کیفی ای بین انقلاب اسلامی و جنبش مشروطه و جنبش ملی
[62]
شدن نفت قائل نبودند و توجه نمی کردند که این انقلاب تفاوتش با حرکت های پیشین در این است که یک نظام سلطنتی استبدادی 2500 ساله و یک نظام استعماری حدود 57 ساله را سرنگون کرده است. بنابراین، این دیدگاه هم به آنجا می کشد که حرکت انقلاب اسلامی را، بخشی از حرکت های قبلی می شمارد و کم کم حرکت های قبلی را نیز، به دلیل نتایج خاص تاکتیکی که داشته، نسبت به انقلاب اسلامی اولی می شمارد و انقلاب اسلامی را به همان جهت، تأثیر گرفته از حرکت های قبلی می داند. و در نهایت، چنین می شود که این انقلاب شایستگی تأثیر گرفتن از حرکت های قبلی و تداوم آن ها تلقی شدن را نداشته و صرفاً آن ها مثبت تلقی می شوند; آن حرکت ها و آن جنبش ها قابل تأییدند و انقلاب اسلامی قابل تأیید نیست. عده ای هم که کاملا از نتایج انقلاب ناراضی اند و به آن حرکت ها، از جمله 15 خرداد، بهای بیشتری می دهند باز انقلاب را از آن پیشینه ها جدا می کنند.
* بنابراین، صحیح نیست که نوعی پیشینه مستمر خطی و یا پیشینه ای گزینش شده برای انقلاب اسلامی در نظر بگیریم، و یا این که اصولا انقلاب را از پیشینه خود به کلی منقطع نماییم، بلکه باید بررسی کرد که هر پدیده ای چه تأثیری بر تحولات پس از خود داشته است ؟.
* به اعتقاد من با آن تعریفی که از نقش و تأثیر کردیم، انقلاب اسلامی ما متاثر از کلیه حرکت های سیاسی ـ اجتماعیِ مردمی و اسلامی پیش از خود است. ولی این که مثلا چرا واقعه رژی به عنوان نقطه شروع انقلاب اسلامی، مطرح می شود، چرا نمی گوییم قبل از رژی، چرا نمی گوییم مثلا از زمان سربداران؟ بله، همه این ها را می شود گفت، ولی بالاخره باید یک حدی در نظر گرفت و یک جایی را مبنا قرار داد; که ما حرکت های تاریخ معاصر را بیشتر مدنظر قرار می دهیم. زیرا مشابهت ها بیشتر است. برای مثال، سربداران یک قیام مسلحانه علیه ظلم و ستم و خودکامگی بود، ولی ماهیتاً با حرکت های عصر حاضر تفاوت داشت و شما شباهت های انقلاب اسلامی با جنبش ملی شدن نفت یا انقلاب مشروطه را نمی توانید در آن پیدا کنید. همان واقعه رژی نیز یک حرکت مردمی با دست خالی و بدون اسلحه است و برخلاف حرکت های مسلحانه و نظامی ـ که به هر حال ما حرکت هایی مثل حرکت میرزا کوچک خان را از آن دست می بینیم ـ نوع حرکات متفاوت هست، شعارهایش متفاوت است; حال اگر بخواهیم وجوه اشتراک پیدا کنیم می شود پرسید که چرا از رژی شروع کنیم. من معتقدم که رژی شاید اولین جنبش در تاریخ معاصر است که انقلاب اسلامی می تواند از آن تجربه بگیرد و از آن متاثر شود. نه به این معنی
[63]
که پیشینه انقلاب از آنجا شروع شده، بلکه صرفاً به معنی تأثیر گذاری، و این که انقلاب اسلامی می تواند از آن حادثه الهام بگیرد. رژی اولین حرکت استقلال طلبانه است; تا قبل از آن، در قیام سربداران بحث استقلال خواهی و این گونه حرف ها مطرح نبود. یا مثلا نحله هایی مانند سیاه جامگان و ابومسلم خراسانی نحله هایی بودند که می توانیم آن ها را به شکلی به انقلاب اسلامی مربوط کنیم، بعضاً هم مربوط می شود، عیب هم ندارد. حتی شاید مزدکیان قبل از اسلام را بتوان گفت حرکت و نحله ای بودند که قدری تندتر و مترقی تر از فضای حاکم بر دربار ساسانی بودند. ولی من تجربه آن ها را در انقلاب اسلامی ناچیز می بینم و تأثیر آن ها را در انقلاب اسلامی بندرت مشاهده می کنم. اما از رژی به این طرف، حرکت ها و شعارها، مشابهت های زیادی با انقلاب اسلامی دارد و بنابراین اگر ما رژی را به عنوان سرآغاز بپذیریم، پس از آن انقلاب مشروطه هست و همین طور تحولات بعدی. البته برخی به طور گزینشی، با گذشته ها برخورد می کنند; گذشته ای را که مثلا به رهبری یک مرجع وبا فتوای میرزای شیرازی بوده تأیید می کنند و مشروطه را چون به دست روشنفکران افتاده و شیخ فضل ا... اعدام شده و به شهادت رسیده، نفی می کنند و به عنوان پیشینه تاریخی انقلاب قبول نمی کنند. من گزینشی با این قضیه برخورد نمی کنم. رژی را پیشینه و سابقه ای برای انقلاب می دانم، و در حرکت انقلاب اسلامی مؤثر تلقی می کنم، جنبش مشروطه را هم به همین ترتیب; و چون شیخ فضل ا... به شهادت رسیده، یکسره آن را باطل تلقی نمی کنم. مگرنه این است که آن سر قضیه هم علمای بزرگی وجود داشتند؟ گویا اصلا کسی توجه نمی کند که در طرف مشروطه خواهان، مرحوم نائینی، آخوند خراسانی، طباطبائی، بهبهانی، و... بودند و بالاخره این ها جزء مشروطه خواهان محسوب می شوند. دیگر نمی شود گفت که آن طرف همه فکل کراواتی بودند، این طرف همه علما بودند; این گونه نبود. یک بخش از علما این طرف قضیه بودند، بخش دیگری آن طرف. به هر حال این را هم من به عنوان پیشینه می دانم، نهضت جنگل را از آن جهت که شعارش استقلال طلبانه و آزادی خواهانه است باز به عنوان یک پیشینه مؤثری در حرکت های بعدی تلقی می کنم.
شاید یکی از انحرافاتی که در جنبش مشروطه بود این بود که آزادی با هزینه از کف رفتن استقلال طلب می شد. تحصّن در سفارت انگلیس و مانند آن، لکه های ننگی است که ما در انقلاب مشروطه داریم. منتها در مجموع این وضعیت حاکم نبود. به ستارخان بی سواد وقتی می گویند که بیا سفارت انگلیس یا بیا تحت الحمایه ما
[64]
قراربگیر، می گوید من می خواهم هفتاد دولت زیر پرچم ایران بیاید، نه این که من زیر پرچم بیگانه بروم! گرایش غالب جنبش مشروطه، استقلال طلبانه و آزادی خواهانه بود. گرایش غالب نهضت جنگل استقلال طلبانه و آزادی خواهانه و تاحدی عدالت خواهانه بود قیام خیابانی و قیام کلنل محمدتقی خان پسیان نیز همین گونه بود. و خلاصه جنبش ملی شدن نفت، حرکت فدائیان اسلام (هرکدام باشرایط خاص خودش)، حرکت های سال های 39 تا 42 که به 15 خرداد منتهی شد، و حتی جنبش مسلحانه آن سال های سیاه اختناقِ بعد از 15 خرداد را نیز می توانیم بر حرکت انقلاب اسلامی مؤثر بدانیم و تجربه هایش را در حرکت انقلاب اسلامی مفید بشماریم.
* بحث از پیشینه تاریخی انقلاب و شناسنامه تاریخی آن، به هر روی به بحث از حضور آگاهی تاریخی و بلوغ تاریخی یک ملت و گردآمدن و انباشت تجربیات یک قوم در توالی مستمر تاریخی نیز کشیده می شود که این امر، خود، بخش وسیعی از تاریخ گذشته را به بحث وارد می کند; اما در تحلیل پاره ای از محققان، چندان تاریخ بعید گذشته مورد توجه قرار نمی گیرد، و اصولا پیدایش بحران های اقتصادی و اجتماعی در نظام پیشین و عقیم ماندن رژیم گذشته در ارائه کارکردهای لازم، عامل بروز بحران و رخداد انقلاب تفسیر می شود و بر این اساس، مسئله اسلامی شدن انقلاب و رنگ و بوی اسلامی یافتن آن، با رجوع به سال های 55 ـ 56 بنا به بازگشت مردم به خاطره بعید تاریخی، تحلیل می شود. جناب عالی این تفسیر را تا چه حد می پذیرید؟.
* اول این که من با برخی از این تحلیل ها که گفته می شود نظام گذشته با بحران روبه رو بوده، به طوری که وقوع یک انقلاب را گریز ناپذیر می کرده توافق ندارم; بحران هایی که رژیم در سال 56 گرفتار آن بود، شاید شبیه همان بحران هایی بود که در سال 1329 با آن ها دست به گریبان بود; و یا بحران هایی که در سال 1339 با آن ها مواجه بود. هیچ کدام از آن بحران ها به انقلاب منجر نشد.بحران اقتصادی، به آن معنی که بعدها تفسیر می شود، وجود نداشت; به شاخص های سال های آخر رژیم سابق نگاه کنید! هنوز ما به آن شاخص ها از نظر رشد اقتصادی و شاخص های کلان اقتصادی نرسیده ایم. چنین نیست که بحران اقتصادی شدید، رژیم را به سقوط نزدیک کرده باشد و یا نظام سیاسی چنان بحران زده باشد که رژیم در معرض سقوط باشد. اولین جرقه های انقلاب در شرایطی شروع شد که جنبش های مسلحانه به طور کامل سرکوب شده بود. تنها حرکت امیدوار کننده، در شکل اسلامی اش، حرکت مجاهدین خلق بود که در اثر آن انحراف ایدئولوژیک، دودسته شدند و جناح مارکسیست آن
[65]
مسلمان های سازمان را تصفیه می کردند و از بین می بردند، و در داخل زندان نیز دچار سرگشتگی و از هم پاشیدگی شده بودند. گرایش های انقلابی و مبارزاتی در بیرون و داخل زندان خیلی تضعیف شده بود، از گروه های چریک های فدائی، آنهایی را که ما در زندان می شناختیم، گرایش مبارزه مسلحانه را بتدریج کنار گذاشته بودند و به توده ای ها و حزب توده نزدیک شده بودند که به مبارزه سیاسی اعتقاد داشت. تازه آن مرحله گذار بود; یعنی هرکسی که می برید، اول اعتقادش از مبارزه مسلحانه سلب می شد و در مرحله بعد درخواست عفو می نوشت و از زندان بیرون می آمد. بنابراین شرایط سیاسی، شرایطی نبود که انقلابی را به دنبال داشته باشد. من به جرأت می توانم بگویم که از میان چند هزار زندانی سیاسی که داشتیم ـ حدوداً شش تا هفت هزار، در کل زندان ها ـ بعید می دانم که حتی یکی از آن ها در سال 54 و 55 پیش بینی می کرد که در آینده ای نزدیک انقلابی به وقوع خواهد پیوست و اساس نظام موجود را زیر و رو خواهد کرد. در میان هیچ یک از افرادی که بنده با آن ها ارتباط داشتم، چنین تفکری دیده نمی شد; شهید رجائی، مرحوم لاهوتی، جمعی از آقایان که الآن برخی از آن ها در قید حیات هستند، چپ، راست، مارکسیست، مسلمان; اصولا چنین اعتقادی وجود نداشت. این تعبیرها بعداً به وجود می آید، که رژیم در شرف اضمحلال بود، و خواه ناخواه رژیم باید می رفت. تحولاتی که منجر به شروع انقلاب شد چندان متفاوت با تحولات سیاسی سال های 29 و 39 نبود. یعنی حرکتی که با وجود جبهه ملی، منجر به روی کار آمدن دولت ملی دکتر مصدق شد، و حرکتی که با وجود نیروهای مسلمان و نهضت آزادی منتهی به فعالیت های سیاسی سال 39 شد، در انقلاب هم به نحوی تکرار شد. منتها در اولی، به گونه ای نیم بند از شرایط استفاده شد و ملی شدن نفت تحقق پیدا کرد، ولی با کودتای 28 مرداد شکست خورد; اما دومی به آن مرحله هم نرسید و با سرکوب 15 خرداد، بحران تا حدود زیادی برطرف شد. ولی در سومی (انقلاب اسلامی)، به دلیل وجود رهبری امام، یعنی رهبری هوشمندانه ای که از همه تجربیات گذشته استفاده می کرد، تجربیاتی که نقش و تأثیر آن ها در انقلاب اسلامی را مورد کنکاش قراردادیم، نهضت به پیروزی رسید. خدا بیامرزد مهندس بازرگان را; می خواست نقش امام را تخفیف بدهد ـ دنباله بحث قبلی تان ـ می گفت انقلاب اسلامی دو تا رهبر دارد: یکی شاه به عنوان رهبر منفی بود که آن قدر بدعمل کرد که آن گونه شد، و دیگری امام بود که رهبر مثبت بود. اگر بدین شکل بگوییم، هر انقلابی دوتا رهبر دارد. مثلا در کوبا یکی باتیستا است و دیگری کاسترو; هر دوشان رهبرند. آیا این گونه می توان انقلاب را تحلیل کرد؟ بله، همیشه یک بدی وجود دارد که در
[66]
مقابلش یک خوبی بلند می شود و مبارزه می کند; بعدش هم یا به پیروزی می رسد یا شکست می خورد. به علاوه، مگر همین رهبر قبلا وجود نداشت؟ چرا سال 39 ما نتوانستیم به نتیجه برسیم؟ خود من با آقای مهندس بازرگان در جبهه ملی با نهضت همکاری می کردیم، چرا نتوانستیم آن موقع نهضت را به پیروزی برسانیم؟ چرا جنبش مسلحانه نتوانست به پیروزی برسد؟ چرا دکتر مصدق حرکتش ناتمام ماند؟ پاسخ این است که این رهبر فرق هایی با رهبرهای دیگر داشت که توانست حرکت را به پیروزی برساند و آن ها نتوانستند. بنابراین، این که بنده تاریخ انقلاب اسلامی را از واقعه رژی ـ فرضاً ـ دنبال می کنم، بدین جهت است که وجوه تشابه را در تحولات این دوره می توان شناسایی کرد; همان گونه که عموماً تشابهات آنها با انقلاب اسلامی در دو شعار استقلال و آزادی، روشن است. شعار انقلاب اسلامی نیز استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بود. همه حرکت های پیشین، در یکی دو سده اخیر حرکت های ضد استعماری و ضداستبدادی بودند. ولی اگر کمی جلوتر برویم، دیگر مشابه این عناصر دیده نمی شود. چرا که اصلا عصر استعمار از دویست سال پیش شروع شده، و یا بحث آزادی در مفهوم امروزی اش، از انقلاب فرانسه بدین طرف مطرح شده; ما درزمان اسکندر حرکت ضداستعماری نداشتیم، گرچه ممکن است ایران را اشغال کرده باشد و یک عده ای هم با او به مخالفت برخاسته باشند، ولی چنین بحث هایی مانند حرکت ضداستعماری یا حرکت ضد استبدادی وجود نداشت. به واقع انقلاب اسلامی تشابهش با انقلاب مشروطه، با واقعه رژی و با نهضت ملی شدن نفت، پیروزی همان دو شعار استقلال و آزادی است. البته بعضی ها ممکن است آن شعارها را پررنگ تر یا کم رنگ تر نمایند، ولی به هر حال آن سه شعار بر تارک انقلاب اسلامی حک شده است. ابتدا هم تعبیر حکومت اسلامی مطرح بود، ولی بتدریج «جمهوری اسلامی» قطعی شد. در عین حال، اگر از جمهوری اسلامی نظام مبتنی بر اسم اسلامی منظور نظر باشد شاید بتوان گفت خیابانی هم تا حدودی به دنبال این امر بود، میرزا هم همین طور; البته نه به شکلی که امام بحثش را باز کرد. حکومت مصدق هم علی رغم این که خودش سلطنه و شازده بود تا حدی این چنین بود. زیرا خیلی از حرکت های او در جهت تعدیل ثروت ها و حمایت از اقشار مستضعف بود. مثلا همین قانون تأمین اجتماعی، پایه گذارش دکتر مصدق بود که براساس آن کارگران را بیمه می کردند. آغازگر اصلاحات ارضی، حکومت مصدق بود، بااستفاده از همان اختیاراتی که گرفت. می شود گفت که از این جهات هم رخدادهای یادشده به هم شباهت دارند، علاوه بر بحث استقلال و آزادی که اشاره کردم، چنانکه گفتم، تا قبل از انقلاب
[67]
مشروطه همه فکر می کردند که اصولا استبداد باید باشد، سلطان می تواند سر بقیه را ببرد و اساساً حق اوست که
ببرد. اسم جمهور و این که جمهور مردم حق دارند در زمان انقلاب مطرح می شود. درست است که افلاطون هم بحث جمهور می کند، ولی جمهور از نظر او یک وضعیت محدود و مربوط به خواص بود که مورد مشورت حکومت بودند. به هر حال، به این دلایل بنده از واقعه رژی به این طرف را مورد تأکید قرار می دهم، و معتقدم که باید بیشتر روی این دوره بررسی صورت گیرد.
* به نظر می رسد جناب عالی منکر بحران های اخیر نظام پیشین در سطوح اقتصادی و سیاسی هستید، در حالی که آن نظام در درون خودش مشکلات جدی داشت; درست است که شاخص های اقتصادی بالا رفته بود، ولی اگر منطق درونی نظام اقتصادی را بررسی کنید توجه به رشد به جای توجه به توزیع درآمد، توجه به الگوهای توسعه برون زا، و توزیع درآمد بسیار ناعادلانه کاملا محسوس است. در نتیجه، شکاف های اقتصادی و اجتماعی، به شدت گسترده می شود و مشکلاتی را به بار می آورد و درواقع نظام اقتصادی را دچار بحران درونی می سازد. از سوی دیگر، توسعه اقتصادی با همه اشکالات یادشده، بدون توجه به ضرورت توسعه سیاسی صورت می گیرد که آن هم نظام سیاسی را دچار بحران درونی می سازد..
* من نمی خواهم بگویم که نظام پیشین اصلا اشکالات و نابسامانی هایی نداشته، ولی این گونه اشکالات در ترکیه هم هست، در کره جنوبی هم هست، و پانزده تا بیست سال است که با همین دست اشکالات مواجه هستند و جلو می روند; هرکس هم که آنجا می رود تعریف می کند که به به! چه کشورهای خوبی!
* ولی مشکل اینجاست که وقتی رژیمی، توسعه اقتصادی را در پیش می گیرد، به موازات آن باید در جهت توسعه سیاسی هم اقدام کند; توسعه اقتصادی مسائل و تبعاتی را ایجاد می کند و نیروهایی را به مشارکت برمی انگیزاند که اگر توسعه سیاسی در کار نباشد نظام در بعد سیاسی دچار شکنندگی و بحران می شود..
* درست است، من هم با شما موافقم.
* بنابراین، از سویی نظام اقتصادی، توقعات و انتظارات فزاینده ای را درپی افزایش قیمت نفت و انفجار درآمدها ایجاد می کند که از سال های 55 به بعد، دیگر قادر به پاسخگویی آن ها نیست. از سوی دیگر، از آنجا که به لحاظ سیاسی توسعه ای صورت نگرفته، سرخوردگی، بحران و عصیان عمومی پدیدار می شود. مزید بر این ها مسئله نظام بین الملل و حقوق بشر و فشار قدرت های خارجی حامی رژیم است که .
[68]
مسأله فضای باز سیاسی را به دنبال می آورد و زمینه های وقوع انفجار و انقلاب را مهیا می کند.
* تحلیل شما را کاملا قبول دارم. یک فضایی نظیر سال 29 و 39 ایجاد می شود، البته آن فضا به دلایل دیگری ایجاد شده بود. از سال 29 هم در سطح نظام بین الملل، امریکا شعار آزادی را سرداد، آزادی، مبارزه با فساد، اصلاحات و.... در زمان کندی هم اصلاحات و آزادی و حقوق بشر باز مطرح شد و حرکت هایی در درون جامعه ایجاد شد و در نتیجه همان فضای باز سیاسی ایجاد گردید. ولی اولا نیروهای داخلی در آن موقع، شرایط مناسب برای بهره گیری از شرایط بیرونی را نداشتند; دوم این که رهبریشان رهبری مناسبی نبود، بنده به دکتر مصدق احترام می گذارم و واقعاً هم در حد خودش کار نشدنی ای را به سامان رساند، خوب شکست هم خورد، شاید هم در آن شرایط نمی توانست کاری را که امام خمینی در 1357 کرد، به انجام رساند. به هر حال، من قبول دارم که فضای موجود بین المللی و شرایط درونی، هردو دست به دست هم دادند و پیروزی انقلاب را موجب شدند و مگر می شود غیر از این باشد; برای هر گونه حرکت اجتماعی و غیر اجتماعی یک سری عوامل درونی وجود دارد و یک سری عوامل بیرونی. در انقلاب اسلامی هم چنین بوده است. منتها در مورد این عوامل نباید خیلی غلُوّ کرد و نقش آن ها را خیلی بزرگ تر و یا حتی کوچک تر از حد واقعی تلقی نمود. همان طور که گفتید، قبول دارم که در آن زمان شرایط اقتصادی ما به گونه ای نبود که تضاد طبقاتی منجر به انفجار شود، ولی از آنجا که توسعه اقتصادی در کشور ما با توسعه سیاسی همراه نبود منجر به بروز مشکلاتی شد. اگر دقت کنید آمریکایی ها شاید از تجربه ما در ترکیه، کره، و امریکای لاتین خوب استفاده کردند. در شیلی که بعید می دانم حکومت مستقلی بر آن حاکم باشد، و امریکا در آنجا نفوذش بسیار زیاد است، بتدریج بعد از کودتا رئیس پلیس زمان پینوشه را که سبب مرگ عده ای شده بود، محاکمه اش کردند; که آدم احساس می کند پس یک حکومت مستقل ضدآمریکایی باید آنجا باشد ولی بعید است.
* در واقع گونه ای اصلاحات سیاسی مشخص و کنترل شده را در پیش می گیرند..
* بله، همان کاری که در برزیل انجام می شود. در برزیل در حال حاضر کسی رئیس جمهور شده که رهبر چپی های برزیل بود. وی قبلا در مبارزات مسلحانه حضور داشته، و اکنون رئیس جمهور می شود. منتها دیگر این چپ، چپ قبلی نیست. این چپ، گرایش اقتصاد بازار و مکانیزم طبیعی بازار را دنبال می کند رژیم ایران توسعه اقتصادی داد، قدری رفاه که ایجاد شد، این زمینه به وجود آمد که در
[69]
سطوح دیگر، وضع مورد تأمل قرار گیرد. از آن طرف هم حقوق بشر کارتر ـ به دلایل خاص خودش ـ فشار روی رژیم آورد که اگر آن فشار نمی آمد، ملت هم به آن سرعت قیام را در پیش نمی گرفت و نیاز به توسعه سیاسی و آزادی سیاسی، آن گونه احساس نمی شد. به هر حال فشارهای خارجی و زمینه های داخلی دست به دست هم داد و به آن نتیجه رسید. البته بنده اعتقادم این نیست که رژیم های وابسته ای نظیر رژیم پهلوی می توانستند توسعه سیاسی در کنار توسعه اقتصادی بدهند. زیرا اگر توسعه سیاسی می دادند نابود می شدند; همان طور که وقتی به این کار مجبور شدند از هم فروپاشیدند. آزادی، دشمن هر نظام وابسته و آفت جدی آن است. در واقع، رژیم منافقانه خودش را یک رژیم مستقل و صالح نشان می داد. وقتی جامعه آزاد شد، ماهیت واقعی رژیم آشکار گشت، و صبر مردم لبریز شد و شنیدید که شاه گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم; که البته دیگر دیر شده بود و فرصت ارائه نسخه جدیدی از سوی او باقی نمانده بود. بنابراین، توسعه سیاسی برای آن نظام با سرنگونی همراه شد. بعدها آمریکایی ها تعریف خودشان را از صلح عوض کردند تا توانستند کره جنوبی، تایوان، و... را نگه دارند و به اعتقاد من اصولا روش ها در دنیا عوض شد. و نوع سلطه را عوض کردند، به گونه ای که به سلطه اقتصادی خیلی پیچیده ای که سلطه سیاسی نیز به تبع آن ایجاد می شود بدل شد. دیگر لازم نبود رژیمی جیره خوار امریکا شود، بلکه خواه ناخواه مجبور بود به دنبال امریکا برود. چرا که باید در تقسیم کار جهانی شرکت می کرد، در بازار جهانی و بورس سهام وارد می شد، به گونه ای که دیگر بحث استقلال بلاموضوع می گشت، ضمن این که رژیم را هم مردم و احزاب سیاسی انتخاب می کردند; چنانکه کموبیش الآن در ترکیه چنین است، منتها آن انتخاب هم در محدوده معینی است; مثل خود آمریکا.
* گاهی بحث از نقش و تأثیر نهضت های اسلامی سده معاصر در انقلاب اسلامی بدین نتیجه منتهی می شود که به دلیل وجود چنان پیشینه تاریخی اسلامی، در انقلاب اسلامی نیز مذهب به صورتی منفک از دیگر علل، عامل انقلاب بوده، و اُسّ و اساس انقلاب این بوده که جریحه دار شدن عواطف دینی و باورهای مذهبی مردم از سوی رژیم، جامعه را به تقابل با دستگاه حاکم کشانیده و به همین خاطر، خواسته های مردم هم علی الاصول، دینی شدن و اسلامی شدن امور بوده است. بر این اساس، دیگر بحران های اقتصادی، سیاسی، و انگیزه های ناشی از آن ها چندان موضوعیتی نداشته است. آیا اصولا می توان چنین انفکاک و مرزبندی ای را بین دو مقوله انگیزه های مذهبی و دیگر عوامل انقلاب برقرار کرد؟.
[70]
* بنده فکر می کنم نقش اسلام در انقلاب ما، که در ایدئولوژی و رهبری متبلور شد، نقشی محوری و کلیدی بود. مثلا در سال 29 انقلاب ما به پیروزی نرسید ولی در سال 57 رسید، یا حرکت های سال های 39 و 40 نتوانست توده ای شود، ولی حرکت انقلاب اسلامی شد، و بنده این ها را از اسلام می بینم; ولی نفی آن نفی باقی مطالب نیست. بلی، چون رهبر انقلاب یک مرجع تقلید بود، مورد تأیید بسیاری از مردم واقع شد. و رهبر انقلاب به همراه روحانیت و مرجعیت که بعدها به حمایتش برخاستند توانست توده های مردم را که در شرایط نسبتاً آزادی قرار داشتند به میدان آورد. مثلا در بحث از حقوق بشر، همین علما بعد از 15 خرداد نامه نوشتند و به همه جا شکایت بردند; شرایطی به وجود آمده بود که این ها می توانستند با مردم مطالب شان را درمیان بگذارند، اعلامیه بدهند، اعلامیه هایشان میان مردم پخش بشود، سخنرانی شان به صورت نوار ضبط صوت تکثیر و توزیع شود; و دیگر مبارزه هزینه زیادی نداشت، بعد از سال 56 دیگر کسی را شکنجه نمی دادند; شاید در خیابان ها کتک می زدند، ولی هیچ کس از دی و بهمن 55 به بعد، دیگر شکنجه نشد. می گفتند ما وابستگان به جنبش مسلحانه را دیگر نمی توانیم شکنجه بدهیم، در درگیری آن ها را می کشیم. البته شکنجه اگر به مفهوم امروزی و خیلی سوسولی اش را بگیریم مثل بیان جمله بُرو گم شو احمق، یا پرتاب یک لگد، ممکن بود، ولی شکنجه به معنی آمپول و چیزهایی که آدم را حال بیاورد و به حرف وا دارد، در کار نبود. خلاصه به دلیل همان فضای باز سیاسی، شکنجه و اعدام و تیرباران کم کم رخت بربسته بود. طبیعی است امام هم از این فضا بهترین بهره برداری را کرد و در رأس جنبش قرار گرفت. علما و روحانیون هم طوعاً یا کرهاً به دنبال امام، این حرکت را شروع کردند; که بعضی ها به نظر من با اکراه شروع کردند و شاید خیلی هم دلشان نمی خواست، امام ناچارشان ساخت. حرکت به رهبری امام و روحانیت شکل گرفت، مردم هم آزاد شده بودند و تا حدودی می توانستند با روحانیت خودشان حرف بزنند، روحانیت هم وارد میدان سیاسی شده بود و سیاسی حرکت می کرد. مردم پیش از این مسئله هایشان را می پرسیدند، ولی اکنون دیگر گفته می شد بیایید با شاه بجنگیم. همان آدم مسئله گو، این حرف را می زد، اعتماد به او پیدا شده بود، آزادی هم به وجود آمده بود که حرف بزند. از سوی دیگر، مردم هم جرأت می کردند که به حرف او گوش کنند. به همین دلیل، حرکت به سرعت توده ای شد. خوب، روحانیت سمبل چه چیزی بود؟ طبعاً سمبل اسلام بود; یعنی مردم دین داشتند، شرایط اجتماعی ـ اقتصادی هم تا حدی مهیا بود در شرایط نامناسب، فرض کنید امروزه در ترکیه، حزب رفاه که حزب اسلامی آنهاست، چقدر
[71]
بُرد دارد و چرا نمی تواند انقلاب اسلامی بکند; مگر بقیه عوامل در کار نیست؟ مگر مردم ترکیه مسلمان نیستند؟ مسلمان هم هستند، من قول می دهم تعداد نمازخوان هایشان از کشور ما بیشتر است. پنج وعده در ترکیه، در شهر آنکارا و استانبول برای اقامه نماز ازدحام می شود و جای سوزن انداختن نیست; مثل همین نماز جمعه خودمان به خیابان می آیند و پنج وعده در روز، همان جا که رژیم لائیک حاکم است، اقامه نماز می کنند. در ماه رمضان، هنگام افطار، گویی حکومت نظامی است که اگر کسی سرش را از پنجره بیرون آورد به رگبار ببندند، هیچ کس در خیابان نیست. در حالی که در کشور خودمان اصلا نمی فهمیم ماه رمضان است; موقع افطار تنها 30 درصد افراد، خیابان ها را ترک می کنند. حالا انشاءا... همه روزه اند و در آب میوه فروشی روزه شان را افطار می کنند. با این همه، چرا در ترکیه انقلاب نمی شود؟ مگر این که بگوییم فقط شیعه است که می تواند انقلاب را ایجاد کند و رهبری کند، که این ها بحث های مفصلی است. من معتقدم که نقش اسلام از مجرای روحانیت و مرجعیت، در انقلاب این بود که توانست انقلاب را به پیروزی برساند. و آن هم به دلیل نفوذ و ظرفیتی بود که در طول تاریخ در توده مردم داشت; مردم اعتقاداتشان را در وجود این ها متبلور می دیدند و برای ارتباط گرفتن با این ها آزاد بودند، و این ها هم در ارتباط گرفتن با مردم آزاد بودند. درنتیجه، حرکتی را که مصدق نتوانست به سامان برساند و حرکتی که در سال 40 به انجام نرسید، با استفاده از آن فضای بین المللی و شرایط سیاسی ـ اجتماعی داخلی، از طریق روحانیت و مرجعیت به ثمر رسید. بلی، همین افراد در 15 خرداد هم بودند و در آنجا صددرصد سرکوب شدند و به پیروزی نرسیدند، چون آن جا تفاهم بر سرکوب بود و هیچ مانعی بر سر راه آن وجود نداشت. یک حرکت بی انسجام و غیر تشکیلاتی شکل گرفت که دریک روز سرکوب شد. ولی در سال های 56 و 57 دیگر تفاهم بر سرکوب وجود نداشت. اگر رژیم سرکوب را
در پیش می گرفت، دست کم می توانست پیروزی انقلاب را پنج سال دیگر یا ده سال عقب بیندازد. ممکن است بگویید سرکوب هم شد، ولی اولا سرکوب ها دیر شروع شد، ثانیاً منقطع بود. مثلا در 17 شهریور خیلی جلاّدی کردند، شاید از 15 خرداد هم خیلی بیشتر شهید دادیم، ولی فضا عوض نشد; یادم می آید که در روز 16 خرداد 42 در خیابان شمالی پارک شهر، همان باشگاه کذایی، من از یکی از خیابان های فرعی سرم را درآوردم که خیابان شمالی را نگاه کنم، سربازی گلنگدن کشید و به سمت جمعیت تیراندازی کرد; تظاهراتی هم نبود، صرفاً عبور می کردند. یعنی فردایش هم مجال و مهلت برای نفس کشیدن به کسی نمی دادند، همه را همان روز دستگیر کردند و یک
[72]
نفر را نگذاشتند باقی بماند که مثلا اعلامیه پخش کند. ولی در 17 شهریور، چنین وضعیتی ایجاد نشد.
* می توان گفت که لزوم ایجاد فضای باز سیاسی و فشار قدرت خارجی، امکان سرکوب را از رژیم سلب نمود؟.
* بلی، برخی می گویند کارتر در جریان 17 شهریور از رژیم حمایت کرد و بلافاصله به شاه نامه نوشت. اگر نامه را شما بخوانید متنش گواه مطلب دیگری است; ضمن تعارفات می گوید: و امیدوارم این قبیل حوادث سبب نشود که شما در سیاست حقوق بشرتان متزلزل شوید و تجدیدنظر کنید. یعنی این که خلاصه نمی توانید هر کاری بخواهید بکنید. می دانید که شریف امامی فراماسونر و رهبر لژ بود; او و همراهانش درصدد بودند که 17 شهریور را تبدیل به 15 خرداد دیگری بکنند و امریکا را قانع کنند که ارتجاع سیاه و سرخ باهم متحد شده اند و این حقوق بشر مورد ادعای شما، از دست ما و شما، از دست همه مان می رود. در واقع به نظر من، 17 شهریور یک سناریو، برای همراه سازی آمریکایی ها با سیاست سرکوب رژیم است. ولی آن ها به شکلی دیگر جواب دادند، آن جواب در فضای دیپلماتیک خیلی معنی داشت. ماهمان دو تعارف به شاه را دال بر تأیید می گیریم و حال این که اگر تأیید بود نباید پس از آن، عزم حرکت انقلابی در مقابل دستگاه جزم تر می شد.
* در این برهه، پوشش خبری وسیعی که از سوی رادیوی دولتی انگلیس صورت گرفت، نیز مؤید انقلابیون گشت، که ضمناً می توانست نفی حمایت از شاه تلقی شود..
* بله، البته برخی آن را به غلط، به گونه دیگری تفسیر می کنند و مثلا می گویند انقلاب اسلامی را انگلیسی ها تقویت کردند، برای مقابله با آمریکا. یعنی در واقع انگلستان کوشید تا انتقام کودتای 28 مرداد را با انقلاب 57 بگیرد. این ها همه اش همان «حسن و حسین هر سه خواهران معاویه اند» است و مبنا و مستندی ندارد.
* از منظر جامعه شناسی سیاسی، گروه های موجود در جامعه و نیروهای اجتماعی را در چه نوع آرایش و با کدام صف بندی مورد تحلیل قرار می دهید، و اصولا آیا طبقات و اقشار خاصی را به عنوان عوامل مؤثر در وقوع انقلاب بازشناسی می کنید؟ آیا به وجود شکاف ها و تعارض های ویژه ای در سطح جامعه، مثلا تعارض سنت و شبه مدرنیسم که پاره ای مطرح می کنند، قائل هستید؟.
* نه، من این نوع تحلیل ها را قبول ندارم، که بعضی انقلاب اسلامی را در سایه تعارض سنت و مدرنیسم بررسی می کنند. واقعیت این است که انقلاب اسلامی یک حرکت عمومی مردمی بود; من معتقد نیستم که انقلاب اسلامی تعارض سنت و
[73]
مدرنیسم را به نمایش گذاشت. معتقدم که در انقلاب ما تقریباً عموم اقشار و طبقات، حتی بعضاً اقشار مرفه و صاحب مال و منال و سرمایه دارها هم دخیل بوده اند. مثلا بازار در انقلاب نقش داشت که جزء مستضعفان نیستند; البته بازار، هم شاگرد حجره و هم خود حجره دارها را در بر می گیرد و این ها هرکدام باهم فرق دارند، ولی به هر حال تجار ما در جریان انقلاب اسلامی سهم داشتند; دانشگاه هم در جریان انقلاب فعال بود، روحانیت ما فعال بود، کارمندها فعال بودند. کدام اقشار مدرن بودند، که با اقشار سنتی به مقابله برخاسته باشند؟ حتی چپی ها هم حمایت می کردند و عملا دنباله رو انقلاب شده بودند، ضمن این که می خواستند سوار موج بشوند. حتی روشنفکران لائیک هم از رژیم سابق حمایت نمی کردند. البته من کمتر بیرون بودم; از دوم آذر 56 بیرون از زندان بودم، ولی کلا این بحث را موجه نمی دانم. مجموعاً باید چنین عرض کنم که بنده رژیم سابق را نماینده هیچ قشر و طبقه ای نمی دانستم و نمی دانم و معتقدم که رژیم سابق پایگاه طبقاتی در داخل کشور نداشت. به همین دلیل هم بود که همه طبقات می توانستند در مقابلش قرار بگیرند; آن دسته ای هم که از کشور فرار کردند آن هایی بودند که وابسته رژیم شده بودند، یعنی جزء نزدیکان رژیم بودند، نه این که یک طبقه خاص فرار کند. مثلا بعد از انقلاب بلشویکی در روسیه، همه سرمایه دارها و فئودال ها یا اعدام شدند و یا فرار کردند، ولی در انقلاب ما نه خیّامی می رود نه حاج طرخانی; در حالی که هر دوشان سرمایه دار بودند، منتها سرمایه دار مسلمان. خسروشاهی با پدرش در بازار پیشنماز بود; بسیاری از مدیران مسلمان امروز، در تشکیلات خسروشاهی و در شرکت او کار می کردند. آن هایی که خیلی احساس نزدیکی با رژیم می کردند، رفتند و بقیه ماندند. این طور نبود که مثلا طبقه سرمایه دار، خودش را وابسته به رژیم احساس کند. البته بحث نظری آن را اخیراً در مرور کوتاهی بر تاریخ معاصر، که در نشریه عصر ما داریم، دنبال می کنیم. چرا که عموماً رژیم های تحت سلطه در گذشته ـ تا قبل از دوران اخیر ـ در کره جنوبی، برزیل، ترکیه و امریکای لاتین نمی توانسته اند در داخل، پایگاه طبقاتی داشته باشند. زیرا پایگاه داخلی منافعی داشت که بعضاً در تعارض با منافع قدرت خارجی قرار می گرفت. بنابراین سرمایه داری داخلی، حتی قشر وابسته یا کمپرادورش، نمی توانست پایگاه طبقاتی رژیم باشد. در کشور ما هیچ وقت خیّامی و ایلخانیان و ایروانی و خسروشاهی و حاج برخوردارها دولت تعیین نمی کردند. آن ها هم از دولت می ترسیدند; خیّامی برای این که موقعیتش را حفظ کند مجبور بود سهم اشرف را در نظر بگیرد. ایروانی برای این که موقعیت خودش را حفظ کند باید به نحوی خودش را به خاندان سلطنتی و به گردن
[74]
کلفت های نظام وصل می کرد، و این غیر از راکفلر در امریکاست که دولت تعیین می کند. مثلا یکی از کارمندان دون پایه راکفلر، یعنی رابرت مک نامارا، وزیر دفاع امریکا می شود. در ایران، رژیم پایگاه طبقاتی نداشت و پایگاه اجتماعی هم نداشت و به همین دلیل هم در جریان انقلاب اسلامی کاملا تنها ماند. یعنی به غیر از یک عده ساواکی و یک عده سران رژیم هیچ طبقه ای از رژیم حمایت نکرد.
* به نظر شما، کدام یک از ویژگی ها و خصیصه های دولت و نظام سیاسی پهلوی، زمینه ساز و تأثیرگذار بر بروز بحران و وقوع انقلاب اسلامی بوده است. به عنوان مثال، آیا عنصر خشونت و سرکوب، بویژه از دهه 1330 به این طرف را می توان از جمله آن ویژگی ها شمرد؟.
* بارزترین ویژگی نظام سابق به نظر من وابستگی اش بود. یعنی یک رژیم وابسته به خارج به لحاظ سیاسی و اقتصادی که از آن می توان با عنوان زندگی زیر سلطه یادکرد. رژیم سابق کارگزار قدرت های استعماری زمان خویش بود و از هویت مستقلی برخوردار نبود. در تحقیقی هم که از تاریخ معاصر داریم و چاپ خواهد شد، گفته ایم که رژیم تا آخرین روز هم وابسته باقی ماند. مثلا در ماجرای حقوق بشر یک رژیم مستقل، وقتی حیات و مماتش مطرح است لازم نیست آن گونه تابع محض باشد. حالا من نمی گویم امریکا; و معتقد نیستم که رژیم زیر سلطه امریکا بود، بلکه معتقدم رژیم برعکس آن تحلیل ها، زیر سلطه انگلیس بود. این تحلیل البته تحلیل شاذّ و نادری است و خیلی ها آن را قبول ندارند. بعد از انقلاب، شواهد و آثاری به دست آمد که سبب شد بعضی ها این تحلیل را بپذیرند. من معتقدم که حضور و نقش انگلیس در منطقه، امر حادث و تازه ای نیست، بلکه قدیم است و بقایای همان سلطه سابق است. این که بعضی ها نسبت به ماهیت انقلاب اسلامی تردید می کنند و بعضاً چیزهایی می بینند و احساس می کنند که شاید پس از انقلاب، انگلستان بر کشور حاکم شده، آثار اموری است که قبل از انقلاب از چشم ما پنهان ماند و فکر کردیم حضور فراگیر از آنِ امریکاست. به هر روی، هرکدام از تحلیل ها را بپذیریم، من رژیم سابق را یک رژیم عروسکی می بینم. به همین دلیل هیچ وقت نمی گویم رژیم شاه; زیرا شاه موضوعیت نداشت. اگر مجموعه گفتارهای بی بی سی در مورد انقلاب را که آقای باقی به نام «انقلاب اسلامی ایران به روایت رادیو بی بی سی» چاپ کرده و انتشارات «طرح نو» هم به چاپ رسانیده مطالعه کنید ـ من نوارهایش را گوش کردم ـ می بینید که طبق نقل قول هایی که می شود، شاه چقدر در تصمیم گیری عاجز و ناتوان است. در واقع، آن دیکتاتوری که از شاه تصویر می کردند
[75]
واقعیت نداشت، رضاشاه هم همین طور بود. روزهای آخر سلطنتش گیج و مبهوت بود; که مگر ماچه می خواهیم از انگلیسی ها، هر چه گفتید کردیم! باز چرا بهانه می کنند؟ منصور، نخست وزیرش می گوید: بگویید بابا چه می خواهید؟ هر چه شما خواستید انجام دادیم! رضاخان به رئیس ستادش نخجوان در آن روز آخر که انگلیسی ها اولتیماتوم دادند حمله می کند که: برو آماده باش، می لرزید، گفت چشم و رفت، بعد دوباره او را صدا کرد و پرسید اقدام کردی نخجوان؟ گفت بله قربان مرخص شان کردم، یعنی به جای آماده باش مرخص کرد. اسناد هم همین رانشان می دهد. هیچ کدام از سران رژیم با کنار رفتن رضاشاه، کنار نرفتند، بنابراین آدم های رضاشاه نبودند. درنتیجه من یکی از ویژگی های رژیم را وابسته بودن به استعمار می دانم، یعنی بی اختیار بودن. البته هر نوکری در حیطه نوکری خودش استقلالی دارد، و این استقلال به وقت مقتضی پس گرفته می شود; یعنی در واقع تفویضی است.
ویژگی دوم رژیم سابق را ماهیت استبدادی آن می دانم; که این استبداد، البته با استبداد آغا محمدخانی متفاوت است. ما بعد از دوران انقلاب مشروطه، یک دوره کوتاه آزادی را در کشورمان تجربه کردیم، ولی با کودتای 1229 وارد فاز استبدادی جدیدی شدیم; روکش نظام، قانونی و پارلمانتاریستی و مشروطه بود، ولی ماهیت آن استبدادی بود. رأی قلابی، مجلس قلابی و مطبوعات قلابی، ظاهر آراسته ای را نشان می دادند، ولی مظاهر آزادی خواهی و مشروطه طلبی که به خاطر آن ها قیام مشروطه برپا شده بود همه از بین رفتند. شکل مانده بود، بدون محتوا. پس استبداد با استبداد آغامحمدخانی تفاوت یافته بود، ضمن این که فرهنگش از آن دوره باقی مانده بود. ما طعم یک دوره آزادی را در دوره سلطنت احمدشاه چشیدیم; در سال 1285 انقلاب مشروطه به پیروزی رسید و تا سال 1299، که چهار ـ پنج سال آن هم در جنگ و بحران بود و انحلال مجلس رخ داد، شاید بتوان گفت مدت چهارده سال ما طعم آزادی را در کشورمان چشیدیم، ولی مجدداً سلطه استبدادی جدید سر برمی آورد، که دیگر ناشی از استعمار بود، البته با تکیه بر همان فرهنگ داخلی استبداد چرا که یک رژیم وابسته نمی تواند آزادی بدهد. زیرا موجودیتش به خطر می افتد، و با فاش شدن و سخن گفتن از وابستگی و سرسپردگی رژیم، مشروعیت سیاسی رژیم و مقبولیت آن در جامعه، مورد تأمّل و تردید قرار می گیرد. و همین که چنین تردیدی آغاز شد و وابستگی رژیم محرز گشت، فروپاشی آن قهری است.
امروزه دیگر وابستگی نیز به روش های قدیمی به چشم نمی خورد و اگر وجود داشته باشد با استبداد به شکل قدیم قابل جمع نیست. بقایایی از اشکال پیشین،
[76]
چون عربستان و شیخ نشین ها، نیز چنان تحت فشارند که با دادن آزادی، انتظار انفجار و فروپاشی آن ها احتمالی جدی است. در این کشورها البته هنوز انگلیس از سنتی ها حمایت می کند و امریکا نیز مدرن ها را تقویت می نماید. در کویت، اپوزیسیون (گروه مخالف) از نوع امریکایی، در مقابل جناح حاکم سنتی فعال است. دو مجلس وجود دارد که یک سری فکل کراواتی ها و غیرقبیله ای ها و تکنوکرات ها هستند، در مقابل سنتی ها که از سوی انگلیس حمایت می شوند.
سومین ویژگی رژیم پیشین این بود که علی رغم استبدادی بودن، فرد حاکم نبود; بلکه شبکه ای از کارگزاران حاکم بودند که یک نفر رهبر هم در داخل نداشتند و همگی سرنخشان به طور جداگانه به خارج وصل می شد. که البته تأثیر این ویژگی در سقوط رژیم موضوع بحث ماست و در واقع، شعار استقلال خواهی و آزادی خواهی درمقابل همان دو ویژگی وابستگی و استبداد بود. البته نظام فاسد بود; وابستگان آن هرکدام به شکلی به قدرت های اقتصادی وصل بودند و می خوردند و می دزدیدند. مردم هم این ویژگی ها یا بزرگ شده اش را می دیدند و طبعاً به واکنش و طرز تلقی انزجار آمیز کشیده می شدند، که این هم یکی دیگر از ویژگی های رژیم سابق است که نتیجه همان خصیصه های پیشین است. اسکندر مقدونی به جانشینانش وصیت می کند که اگر می خواهید مُلکتان دوام یابد پست ترین و سفله ترین و پایین ترین افراد را در رأس حکومت بگذارید. نتیجه این می شود که «نه در غربت دلم شاد است، نه رویی در وطن دارم». نه به سمت مردمشان می توانند بروند و نه می توانند در مقابل آن ها ترکتازی کنند; چون مردم این ها را نمی پذیرند. بنابراین همیشه مجبورند جیره خوار شما باقی بمانند.
این چهار ویژگی، همگی در انقلاب اسلامی مؤثر بود; یعنی استقلال و آزادی از وابستگی رژیم و استبداد آن نشأت می گرفت، جمهوری اسلامی هم بُعد ضدیت با فساد، اعم از فساد فرهنگی و فساد سیاسی و فساد اقتصادی، را در پیشینه خود حمل می کرد. اسلام بار قدسی و آسمانی داشت که مردم خواسته های خود را در آن می جستند و به این نتیجه رسیده بودند که می توانند کاستی ها و نابسامانی هایی را که در کشور احساس می شود، با اسلام رفع و حل کنند. نظام سیاسی حاکم، طیفی بود که هزار فامیل داشت، هزار فامیل وابسته به رژیم; و بنابراین چنین است که اسلام می آید و به این وضع خاتمه می دهد.
از آن طرف هم، همه سرگشته و مبهوت بودند. امریکا می گفت حقوق بشر، و انگلیس هم حمایت می کرد. شاه هم منتظر بود ببیند امریکا چه می گوید، انگلیس چه
[77]
می گوید. این نکات است که شکل گیری انقلاب را توضیح می دهد. اگر رژیم وابسته نبود، مستبد نبود فاسد نبود، بالطبع، کسی به فکر انقلاب و سرنگونی آن نمی افتاد. همه این عوامل دست بدست هم داد و سبب شد، نظام سابق نتواند به حیات خود ادامه دهد.
ویژگی دیگری هم که اشاره کردم، عدم وابستگی رژیم به هر قشر و طبقه داخلی بود. رژیم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در داخل پایگاهی نداشت. در این مورد، بحث رضاشاه و سرکوب خزعل را خیلی ها یک نقطه ابهام تلقی می کنند و می گویند: اگر رضاشاه انگلیسی بود، چطور شیخ خزعل را که کاملا کارگزار انگلیس در خوزستان بود سرکوب می کند و انگلستان در مقابل این صحنه سکوت می کند؟ در حالی که فرق رضاخان با خزعل در این است که خزعل برای خودش یلی است، مشهور است، قبیله و عشیره دارد و این مجموعه را به انگلستان اجاره داده و با آن قرارداد بسته است. ایل بختیاری هم که سرانش به انگلیسی ها نزدیک بودند، ایل را در خدمت اهداف انگلیس قرار داده بودند، ولی خود، افراد استخوان داری بودند. انگلیسی ها احساس می کردند یک روز هم ممکن است شیخ خزعل با آلمان ها وارد زدوبند شود. زیرا تکیه گاه محکمی به داخل داشت. خلاصه، این ها به نحوی پایگاه اجتماعی داشتند و به یک جریان اجتماعی در داخل کشور وابسته بودند. ولی رضاشاه این ویژگی را نداشت. و به وسیله هیچ قشر و طبقه ای در داخل حمایت نمی شد. و به همین جهت، سقوطش هم سهل بود. این پاسخی است که می توان به آن سؤال داد.
* البته در آن دوره بعد از این که روسیه تزاری بساطش برچیده شد و بلشویک ها روی کار آمدند، حاکمیت انگلستان بلامنازع شد و به این نتیجه رسید که می تواند در حاکمیت ایران تمرکز ایجاد کند. شاید این امر یکی از عوامل مهم تقویت دولت مرکزی و برچیدن شیخ خزعل گردید..
* درباره ایجاد تمرکز در حاکمیت ایران، چنانکه در اسناد وزارت خارجه انگلیس می خوانید، بین خود مقامات انگلیسی هم اختلاف است. می گویند ما الآن نیازمند حکومت مرکزی نیرومندی در ایران هستیم که دست کم بیست سال بتواند ثبات را در این کشور برقرار کند. با توجه به انقلاب بلشویکی در روسیه، و شاید خطری که از سمت شمال احساس می کردند و خلأ قدرت ناشی از کنار رفتن موقت روسیه از ایران، به این نتیجه رسیدند که شیخ خزعل، حداکثر کاری که می کند منافع ما را در یک منطقه حفظ می کند، ولی دولت رضاخان همه ایران را برای ما حفظ می کند. پس این را ترجیح می دهیم.
[78]
* یعنی در تزاحم منافع و تزاحم وابستگان، کوچک ترها قربانی می شوند..
* بلی، می خواهم بگویم که رضاخان وابستگی و نوع نوکری اش هم فرق داشت; این وابسته مطمئن تری بود. زیرا به طور مستقیم در استخدام بود و خود، مدعی نبود و قدرت مستقلی در اختیار نداشت که بتواند سرکشی کند.
* اگر مروری بر تحولات اقتصادی در این دوره بکنیم، نقاط برجسته ای وجود دارد که می تواند عامل تأثیر در بروز بحران و وقوع انقلاب باشد. ابتدا اصلاحات ارضی است که در اوایل دهه چهل مطرح می شود. بعد مسئله افزایش قیمت نفت پیش می آید که در اوایل دهه پنجاه با درآمد سرشاری که متوجه ایران می کند، تحولاتی را در تصمیم گیری ها و طرح های رژیم ایجاد می کند و طرح های بزرگ و بلند پروازانه صنعتی ای، مثل مس سرچشمه، نیروگاه اتمی، شبکه برق سراسری، پتروشیمی و... را به دنبال می آورد، که تحلیلگران البته با نگاه های متفاوتی به این دوره می پردازند. جناب عالی تأثیر این رخدادها در وقوع انقلاب اسلامی را چگونه بررسی می فرمایید؟.
* ما یک بحران اقتصادی را از سال 39 تا 43 در کشور داشتیم که به دنبالش یک سری بحران های سیاسی هم پدیدار گشت. اختلافاتی که با امریکا در زمان کندی به وجود آمد، سبب شد تا کمک ها، وام ها، و اعتبارات امریکا ناگهان قطع شود و اقتصاد کشور از ناحیه قطع این کمک ها دچار یک دوره سه ـ چهارساله بحرانی شد. از سال 41 هم بحث اصلاحات ارضی مطرح گردید. بعضی از دوستان سخنی دارند که اگر اصلاحات ارضی واقعاً انجام می شد، یعنی زمین ها میان دهقان ها توزیع می شد، چنین و چنان می گشت. واقعیتش این است که ما در سال 50 فئودال بزرگ و زمیندار بزرگ نداشتیم. حالا این که به چه دلیل و به چه منظوری توزیع زمین و اصلاحات ارضی مطرح شد، ما کاری نداریم; دلیلش روشن است. ولی به هر حال اصلاحات ارضی انجام شد و نتیجه اش این شد که به طور گریزناپذیری طبقه مالک و زمیندار بتدریج از میان برود و طبقه جدید سرمایه دار به جای آن ایجاد شود. سرمایه دار تجاری در آن دوره، در کنار فئودالیسم و برده داری حضور داشت، ولی سرمایه دار تولیدی رشد خود را تازه از این دوره شروع می کند; و البته سرمایه دار وابسته، نه بخش خصوصی مستقل و غیر وابسته. زیرا یکی از ویژگی های رژیم زیر سلطه این است که اقتصاد دولتی را می پسندد; یعنی کنترل اقتصاد را عمدتاً سعی می کند در دست دولت حفظ کند. نه از باب اصل 44 قانون اساسی جمهوری اسلامی، بلکه به این دلیل که در کشور زیر سلطه اگر کنترل اقتصاد در اختیار دولت باشد، بهتر می تواند اقتصاد مملکت را با مصالح بیگانه مسلط، همسو
[79]
نماید. این دلیلش متفاوت است با این که یک رژیم سوسیالیستی اقتصاد را در دست دولت حفظ می کند. بنابراین رژیم، سرمایه داری را به نفع حاکمیت سرمایه دار مسلط خارجی، و نه در چارچوب منافع مردم، تقویت می کند. شما ممکن است سرمایه دار را به خاطر مردمت محدود کنی تا اختلاف طبقاتی به وجود نیاید و تمرکز و تداول ثروت در دست یک قشر خاص پدیدار نشود. ولی این غیر از این است که بگویید اگر او حاکم شود، اگر او مسلط و قدرتمند شود، سهم ارباب خارجی کم می شود. به همین دلیل علی رغم اصلاحات ارضی، نظام موجود علاقه مند به رشد سرمایه داری نبود. ولی به طور گریزناپذیر، وقتی که سرمایه ها امکان فعالیت چندانی در بخش صنعت ندارند، زمین هم از بخش نظام ارباب و رعیتی بیرون آمده، دوباره بنگاه های سرمایه داری، کار بر روی زمین به صورت مجتمع های کشت و صنعت را دنبال می کنند. این است که می بینیم از شهریور 20 تا سال 1340، یعنی در طول بیست سال، تنها دویست میلیون دلار سرمایه گذاری صنعتی در کشورمان انجام شد، ولی از دهه چهل بتدریج، سرمایه داری صنعتی که در عین حال، وابستگی هم به خارج داشت شروع می شود.
رویداد مهم دیگر در این دوره افزایش قیمت نفت بود. قیمت نفت ظرف یکی دو سال اول دهه پنجاه بتدریج بالا رفت و ناگاه به طور جهشی چهار برابر شد; در سال های 53 و 54 که شعارهای جامعه رفاهی و گرایش به وفور مطرح گشت و سخن از تمدن بزرگ به میان آمد، تغییر الگوی مصرف مردم نیز پدیدار گشت. یادم می آید وقتی از زندان بیرون آمدم ـ حدود هفت سال از اوضاع بی خبر بودم ـ باورم نمی شد که الگوی مصرف تا این حد تغییر کرده باشد; هرکس یک پاکت سیگار وینستون در جیبش بود، اجناس خارجی همین طور کنار خیابان به وفور دیده می شد، اتومبیل سواری در انواع و اقسام مدل ها، به طوری که بعضی از خانواده ها دو اتومبیل سواری داشتند. این تغییر الگوی مصرف برای ما که هفت ـ هشت سال ندیده بودیم بسیار تعجب آور بود. و نهایتاً وابسته شدن شدید اقتصاد کشور به درآمد نفت، نتیجه گرانی و بالا رفتن قیمت بود. تا پیش از افزایش جهشی قیمت نفت، صادرات غیرنفتی ما معمولا حدود یک سوم حجم صادرات نفت بود. اما در سال 56 صادرات غیرنفتی ما به یک چهارم کاهش یافت. البته علت عمده اش، زیاد شدن صادرات نفت بود که هم تولیدش زیاد شد وهم قیمتش بالا رفت وهم بر حجم صادراتش افزوده شد. همین تغییرات و همین افزایش درآمد نفت بود که کشور را به صدور محصولات دیگر بی اعتنا کرد و صادرکننده تشویق نمی شد که به محصولات دیگر توجه کند. حالا این
[80]
عوامل چقدر، چگونه، و در کجاها تأثیر بر انقلاب می گذارد؟ شاید بتوان گفت که آن وعده های رفاه و وفور، و افزایش توقعات مردم، نتیجه اش این می شود که هر نابسامانی، کوچکی هم به گونه ای دیگر تفسیر شود و اثرگذاری آن ها مضاعف گردد.
* با توجه به این که در سال 55 و 56 دیگر آن توقعات و انتظارات برآورده شدنی نبود!.
* البته هنوز بنده به بن بست معتقد نیستم. اتفاقاً ما تازه نتایج آن افزایش درآمد نفت را در سال های 55 ـ 56 می بینیم. شاخص های ما در سال 56 شاید بهترین شاخص ها باشد. بهترین شاخص های کلان اقتصادی در آن دوره مربوط به سال 56 است; نفت را فروختند، جنس ها را به بازار ریختند، و سال به سال هم درآمد نفت بالا می رفت که بالاترین رقمش مربوط به همان سال های 55 و 56 بود.
* درآمد کارگران صنعتی هم در این سال ها افزایش چشمگیری یافت..
* شاید; به هر حال، شاه انقلاب سفید را مطرح می کرد، تغذیه مدارس، شیر، پسته، آجیل، همین طور کف مدرسه ها ریخته می شد; دانشگاه آن روزها وضع دیگری پیدا کرد. ولی همان مسائل، خودش توقعات بیشتری ایجاد می کرد و بعد مشکلات. به هر حال اگر برای این تغییرات اقتصادی، تأثیری در انقلاب قائل باشیم، عمده ترین تأثیرش همان اثری بود که روی افزایش توقعات ایجاد کرد.
* شاید الگوی نادرست توزیع درآمد و بروز شکاف های طبقاتی را نیز بتوان مطرح کرد..
* اتفاقاً حرکت هایی می شد که طبقه متوسط را در آن دوره زیاد کنند; یعنی در سال های 55 و 56 باز نسبت به قبلش کمتر می بینید که عده ای از گرسنگی بمیرند و یک عده از سیری بترکند. ممکن است سال های بعد از افزایش قیمت نفت، خیلی ها از سیری بترکند، ولی این از گرسنگی بمیرها هم نسبت به دوره قبل کمتر می شوند. شبیه کشورهای سرمایه داری که سعی می کنند حداقلِ قابل قبولی از مزد را به کارگر بدهند و درنتیجه، کارگر امریکایی هم اتومبیل سواری دارد، هم ویلای خودش را دارد، و دیگر کاری به سرمایه دارها نخواهد داشت و دیگر دنبال این نخواهد بود که چرا راکفلر هزار تا از این ویلاها دارد. آن شکاف و فاصله در جایی مؤثر است که یک طرف از گرسنگی بمیرد و دیگری در مقابل او چلوکباب بخورد.
[83]
اشاره
انقلاب اسلامی ایران به عنوان حرکتی در ادامه «نهضت های شیعی» نیز بازشناسی و تفسیر شده است. این گفتار با عطف توجه به «ذهنیت آرمان خواهانه» شیعه که در جستجوی «حکومت عدل» اسلامی، دوره هایی را پشت سر گذاشته، امام خمینی را به مثابه شخصیتی که بهترین بهره برداری را از چنین «ظرفیت تاریخی» به عمل آورد، تفسیر می نماید. آنگاه عوامل زمینه ساز پیروزی انقلاب را در عناصری چون: «استبداد»، «دین ستیزی» و «استعمار» به عنوان عوامل داخلی، و «تبلیغات روسی» و «رقابت انگلیس با امریکا» به مثابه عوامل خارجی باز می شناسد. در بخش دیگر، ویژگی های ممتاز امام خمینی را موضوع توجه قرار داده و از عناصر: «مرجعیت»، «عبرت آموزی از گذشته»، «همراه سازی مراجع»، «تربیت طلاب»، «استواری»، «روشن بینی» و «اعتقاد عمیق به اسلام»، به عنوان مؤلفه های برجسته ایشان یاد می کند. سپس پیشینه اندیشه تأسیس حکومت در نزد علمای شیعه را از «دوران صفویه» آغاز نموده و با ردیابی این جریان در دوران «مشروطیت»، اکثریت روحانیت را در دوران اخیر، خوشبین و «محافظه کار» تفسیر می نماید و تغییرطلبی و «رادیکالیسم» را در اقلیتی از آنان می پذیرد و فکر حکومت اسلامی را به «آرمانی» در اعماق دل ها تحویل برده و از امام خمینی به عنوان یک پدیده «خارق العاده» در به ظهور رساندن این آرمان یاد می کند. در فراز نهایی به تأمل درباب «سلفی گری» نشسته و آن را جنبشی عقیدتی ـ و نه سیاسی ـ برشمرده و با اشاره به غفلت آن از وجه ضداستعماری اسلام به مسئله «تمایزات» حکومت اسلامی ایران با جنبش سلفی گری معاصر می پردازد. سرانجام در نگاهی آسیب شناسانه، آفات انقلاب را به دو دسته بیرونی و درونی تفکیک نموده و در دسته نخست به «تبلیغ خارجی»، «فشارهای اقتصادی و سیاسی» اشاره می نماید و در دسته دوم به «تخلفات مالی»، «توجه روحانیت انقلابی به مطامع دنیوی»، «مخالفت با فکر وحدت اسلامی»، «عدم تأمین نیازهای اولیه معیشتی» و «نشر اندیشه غرب گرایانه» تذکار می دهد